Keskustelu:Hehkulamppujen kielto

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Hehkulamppujen kielto.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä

"Hehkulamput kieltävä laki säädetään Britanniassa vuonna 2011." Tarkoittaako tämä sitä, että laki säädetään vai että laki tulee voimaan? Jotenkin tuntuisi oudolta, että wikipedia-artikkelissa kerttotaan mikä laki säädetään jossain tulevaisuudessa. --192.100.124.219 29. toukokuuta 2008 kello 04.24 (UTC)

http://www.yle.fi/uutiset_beta/luonto_ja_ymparisto/2008/12/hehkulamput_poistuvat_myynnista_415055.html Hehkulamput poistuvat myynnistä 80.222.61.84 8. joulukuuta 2008 kello 21.44 (EET)

Eli kyse on EU-direktiivistä. --Höyhens 8. joulukuuta 2008 kello 21.49 (EET)

Tekniikka ja fysiikka menee politikoinniksi...

Lainattu lähde kertoo hehkulampun tuottaman lämmön nousevan kattoon: "inomhus sitter många lampor uppe i taket varifrån det är svårt att komma åt värmen eftersom den stiger uppåt". Hehkulampun käyttämästä sähköstä noin 90% muuttuu infrapunasäteilyksi. Hehkulamput ovat siis pääosin säteilylämmittimiä, jotka lämmittävät lähinnä aluetta, jolle valokin lankeaa. Mitenköhän infrapunasäteily "nousee ylös"?! (Toki kaikilla lämmittimillä ensin lämmitetyn pinnan ympärillä oleva ilma alkaa nousta ylös, mutta näinhän tapahtuu yleisesti lämmityksessä.) Säteily kyllä kulkee suoraan kunnes törmää pintaan, johon absorboitua ja muuttua lämmöksi.

Voisihan tähän lainata vaikka Osmo Soininvaaraa, joka kirjoittelee että antakaa hehkulamppujenne palaa - siis talviajan jolloin valoa tarvitaan. Mutta ehkä sittenkin jätetään tekniikka jollekin enemmän sitä tunteville ja fysiikan taustatiedot hallitseville. Mistä siis löytyisi jotakin Suomen oloihin soveltuvaa tutkimusta aiheesta eikä vain heittoja eri suuntiin?! --Aulis Eskola 17. kesäkuuta 2008 kello 21.01 (UTC)

Lähde on Ruotsin energiaviranomainen, ei mikään kolumnisti. Toisaalta arvio ei ole kovinkaan erilainen kuin esimerkiksi Motivan, joka on käsittääkseni asiaa tutkinutkin. Hehkulampun infrapunasäteilystä vain osa suuntautuu alaspäin, ja toisaalta suuri osa säteilystä absorboituu jo valaisimeen. Itse asiassa varsin suuri osa taitaa absorboitua jo hehkulampun kupuun ja muihin osiin, päätellen jo suhteellisen pienitehoistenkin hehkulamppujen suuresta pintalämpötilasta. Valaisimesta ja hehkulampusta lämpö siirtyy ilmaan ja lämmin ilma nousee kevyempänä ylöspäin. "Pahimmassa" tapauksessa lamppu on suunnattu kattoon, jolloin käytännössä kaikki lämpösäteily kohdistuu ylöspäin. Monet ihmiset pitävät kuitenkin tällaista epäsuoraa valaistusta miellyttävänä. Parhaan lämmitystuloksen saamiseksi hehkulamput tulisi asentaa lähelle lattiaa ja myös osoittamaan lattiaa. Tämänkaltainen järjestely lienee kuitenkin varsin harvinainen. -- Piisamson 17. kesäkuuta 2008 kello 22.19 (UTC)

Lähteellä ei paljoa tunnu olevan fysiikan tietoja ja tutkimustaustaa - samoin Motivakin on haparoinut mainosmateriaaleissaan rajusti asian kanssa, mutta nyt saanut vähän täsmennettyä asioita. Aikaisemmin Suomessa voimakas lämmitysvaikutus tupattiin unohtamaan kokonaan, vaikka hehkulampun lämpösäteily on noin 90% siihen tungetusta sähköenergiasta ja lämpö tulee täällä hyödyksi suurimman osan lamppujen käyttöajasta! Tutkimustietoa ei vaikuta olevan kellään näistä, koska mitään täsmällisempää ei pystytä esittämään eikä perustelemaan. Kunpa esim. VTT tarttuisi asiaan ja saisi hyötyprosentit tarkasti selville...

Umpinainen valaisin tahi ylös suunnattu valaisin tummassa katossa on tietysti erityistapauksia, joissa lämpö jää aluksi suurelta osin kattoon - ei se säteily silti "nouse" eikä sen paremmin lämpö jää sinne kattoon.

Sitten tapahtuukin konvektiosiirtymiseen tottuneen maallikon kannalta ihme ja kas kummaa: kattolämmityskin toimii ja jakaa lämmön sangen tasaisesti huoneeseen! Lämmitetty kattokin alkaa fysiikan lakien mukaan säteillä lämpöään eteenpäin. Katon lämmittäminenkin hoitaa lopulta huoneen lämmittämisen ilman radikaaleja lämpötilaeroja lämpösäteilyn takia, etenkin kun se kombinoidaan muuhun ilmaa kierrättävään lämmitykseen, joka vielä tuo konvektiotakin mukaan auttamaan. Tässä törmätään usein siihen fysiikkaa tuntemattomien käsitykseen, että lämmitys jotenkin toimisi vain ilman välityksellä (tms outoa), mutta pelkkä kattolämmityskin vaan toimii ja osa ihmisistä pitää sellaista säteilylämmitystä hyvinkin mukavana. Hankaluutena ovat lähinnä jotkin katvealueet ulkoseinillä etenkin pöytien alla (säteily ei pääse katosta suoraviivaisesti liikkuvana kaikkialle pöydän alle). Olen tämän käytännössäkin havainnut ja mitannut kyseisen lämmitysmuodon asuntoa käyttäneenä. Tuota kattolämmitystapaa on käytössä tuhansittain pelkkänäkin lämmitysratkaisuna ja uusia kohteita rakennetaan yhä. --Aulis Eskola 17. kesäkuuta 2008 kello 23.11 (UTC)

Tähän kattoteoriaan taisinkin jo todeta aiemmin, että turhien lämpötilaerojen ylläpitäminen ei ole lämmityksen näkökulmasta hyödyllistä, ja lisäksi ilmanpoisto tapahtuu pääasiassa katonrajasta, jolloin ylimmän ilmamassan lämmittäminen on vielä turhempaa ja lämpö voi joutua varsin suoraan ns. harakoille. Eiköhän tästä aiheesta ole kuitenkin väitelty jo aivan riittävästi artikkelin energiansäästölamppu keskustelusivulla. Niin kauan kuin sinulla ei ole lähdettä väitteillesi, spekulaatiosi vaikuttavat lähinnä uusluddittismilta. Väite, että asiantuntijalähteet eivät tunne asiaa koska sinä olet eri mieltä niiden kanssa on aika hupsu. Joka tapauksessa keskustelusivut on tarkoitettu keskusteluun artikkelin kehittämisestä, ei omien teorioiden tai poliittisten kantojen esittelemiseen. -- Piisamson 18. kesäkuuta 2008 kello 05.55 (UTC)

Mielenkiintoista jos fysiikka ja luonnontieteet ja insinöörien mittahavainnot käytännön järjestelmistään ovat vain spekulaatiota lämmitysasioissa maallikoiden mielestä :D :P Toki näihin "fysikaalisiin mahdottomuuksiin" ja "paremmin tietämiseen" fysiikan asioista ilman fysiikan tietoja on jossakin mielessä törmännyt monissa energiatekniikkaa koskevissa yksityiskohdissa ennenkin, kun perusilmiötkään eivät ole mekanismeina hallussa.

Poliitikot ja viranomaiset eivät ole tällaisissa fysiikan asioissa mitään asiantuntijalähteitä - sellainen hyvä asiantuntijalähde voisi olla jokin fysiikan teoriat, mallinnuksen ja testauksen hallitseva tutkimuslaitos. Yliopistot ja esim. Suomessa VTT ovat fysiikan aloilla kompententteja tekemään tutkimuksia ja antamaan arvioita. Insinööri ei tällaisissa juurikaan usko muihin kuin fysiikkansa lukeneisiin kokeneisiin insinööreihin. Sen verran luonnontieteen vastaisuuksia erinäisissä julkisuuden juttujen yksityiskohdissa aihepiiristä liikkuu.

Asia on sikäli hankala kyllä, että lieviä riippuvuuksia ja osittaisia totuuksia on paljon. Esim. tämä lämpimän ilman poistuminen ilmastoinnin kautta. Yleensä tuollaista yhdistelmää ei tehdä, että ainakaan ilman poistuvan ilman lämmön talteenottoa olisi lämmitysvastuksen vierestä puhallus pihalle. (Nykyään Suomessa ei tietääkseni edes anneta lupaa rakentaa tuollaista rakennetta, vaan vaaditaan kohtuullisen tehokas hukkalämmön talteenotto ilmastointikoneeseen.)

Kattolämmityksen tarkkoja hyötyprosentteja verrattuna muuhun lämmitykseen minulla ei ole tutkimuslaitoksilta, mutta erilaisia lämmönjakoratkaisuja tekevät valmistajatahot ilmoittavat hukan olevan muutamia prosentteja (alle 10%). Kaikkien luottaman ja varmasti puolueettoman tutkimuslaitoksen lukemia olisi tosiaan hyvä saada. Kaikki eivät havaittavastikaan luota valmistajien tietoihin, vaikka samoilla valmistajilla onkin monia keskenään kilpailevia lämmönjakotekniikoita (koska kullekin on sopivia sovellutuksia). Tietenkin voi epäillä, että heilläkin olisi jokin oma lehmä ojassa ja he ainakin vähän painottaisivat tuloksia julkisuudessa. Mutta kattolämmitystä vastaankin pitäisi olla tutkimustuloksia, jos sen väittää olevan totaalisen toimimaton ja energiaa hukkaava.

Asiassa on sen verta monta erillistä tekijää ja niiden suhdetta, että asian kokonaisuutta on hankala pystyä selittämään persutellusti muuta kuin fysiikkansa lukeneille. Esim. lämmön siirtymisessä on aina mukana jossakin määrin konduktio, konvektio ja säteily. Tarvitaan laajaa tuntemusta, pohjatietoja ja kokemusta näiden ilmiöiden käyttäytymisestä eri tilanteissa ja tarkkojen hyötyprosenttien selvittämiseksi tarvitaan laajoja kokeita tai simulaatioita. Simulaatiot ovat nykyisin yhä tärkeämpi tapa selvittää lämpöenergian leviämistä. Lisäksi erilaisia olosuhteita ja jollekin järjestelmälle heikkoja sovelluskohteita löytyy aina. (Kuten perinteinen öljy/sähkö-vertailu.)

Muutamia sähkötekniikkaan sen alan insinööreihin kytköksissä olevia lähteitä. Kattolämmityksen toiminnasta lämmönjakana [1] (Aage Amundsen / Siemens AS Divisjon Elektrovarme ja IVO Oy / Seppo Lehikoinen: Studies on renovation of single-family house heating and ventilation system and heat recovery techniques.) Kattolämmitys jättää viileän alueen ikkunan eteen ja erityisesti ulkoseinustalla olevien huonekalujen alle, mutta muuten lämmönjako toimii. Kattolämmitys lisää hukkaa vähän katon kautta, koska eristeen yli on suurempi lämpötilaero, mutta eristettä voidaan yläpohjaan lisätä kohtuullisin hinnoin. Kattolämmitystä käytettäessä voidaan lämpötilaa laskea aste pari vastaaavan asumismukavuuden saamiseksi kuin muulla lämmönjakotavalla. [2] "Osittainen kattolämmitys" hehkulampuilla toimii edellä mainittujen lämmönjakojärjestelmien välimuotona.

Kattolämmitys on yhden tilaston mukaan käytössä lähinnä remonttikohteissa, mutta sitä käytetään kuitenkin muutamissa prosenteissa asunnoista: [3]. Mutta jos eivät tämän kaltaiset insinöörien tiedot "kelpaa", ei voi mitään - insinöörien elämäntehtävänä on kuitenkin hallita näiden asioiden teoria, mallintaa näitä järjestelmiä sekä rakentaa ja mittailla käytännön sovellutuksia. --Aulis Eskola 18. kesäkuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Ensinäkin on todettava, että tällä keskustelusivulla ei keskustella kattolämmityksen hyödyistä, haitoista tai yleisyydestä, vaan artikkelin Hehkulamppujen kielto kehittämisestä. Toisekseen, Motiva on nimenomaan energiansäästön asiantuntija, joten väite ettei sillä ole asiantuntemusta on vailla mieltä. Myös viranomaiset ovat lähtökohtaisesti lähteinä luotettavia, ja tarkistettavuus-käytäntö nimenomaisesti kieltää luotettavien lähteiden totuudenmukaisuuden kyseenalaistamisen omalla tutkimuksella. Mitä tulee simulointeihin ja tarkkuuteen, käsittääkseni Motiva on simulaatioita tehnytkin, mutta vaatimasi "tarkkuuden" kompastuskiveksi muodostuu se, että asuntoja on niin paljon erilaisia, ilmasto-olosuhteet maan eri osien välillä ovat ratkaisevasti erilaiset, ja myös erilaiset valaisin- ja lampputyypit toimivat eri tavalla. Yhden olevinaan tarkan prosenttiluvun ilmoittaminen ei siis vastaisi todellisuutta.

Insinöörit ovat Wikipediassa aivan samassa asemassa kuin muutkin käyttäjät, ja heiltäkin on uusi tutkimus kielletty. -- Piisamson 18. kesäkuuta 2008 kello 17.23 (UTC)

Sivuhuomiona mainittakoon, että koko tämä älyttömäksi paisunut keskustelu koskee käytännössä vain pelkästään suoralla sähköllä lämmitettäviä taloja, ja on senkin takia varsin epäoleellinen artikkelin aiheen kannalta. -- Piisamson 18. kesäkuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

"Uudesta tutkimuksesta" näyttäisi olevan melko eriävää käsitystä - tästä olisi varmasti hyvä keskustella yleiselläkin tasolla vaikka kaffeepaikalla tai uuden tutkimuksen keskustelussa. Missä vaiheessa sinänsä tärkeä fysiikan ilmiöihin perustuva taustaperusteiden koostaminen muuttuukaan jotenkin "uudeksi koosteeksi"? Fysiikka ja havainnot ovat vanhoja, mutta sovellutus ja kokoonpano uusi...

Täsmennys: Motivan kaikki tiedottajat, jotka laativat ensimmäiset materiaalit aihetta koskien, eivät loistaneet laajalla asiantuntemuksellaan, koska merkittäviä ilmiöitä ohitettiin hämmentävästi - en tarkoittanut missään nimessä koko laitosta kaikkine henkilöineen.

Kehitetäänpä joukolla myös puheeksi ottamaasi samoja taustoja sisältävää kattolämmitystä... --Aulis Eskola 18. kesäkuuta 2008 kello 21.35 (UTC)

Keskustelusivujen käytöstä artikkelien kehittämiseen: Fysiikkaan liittyvissä asioissa olisi erittäin tärkeää ja toivottavaa, että insinöörit ja fyysikot toisivat laajasti esiin oman ammattinsa ja fysiikan tietojen kautta tuntemiaan teoreettisia ja käytännöllisiä taustaperusteluja ja esittelisivät niitä. Näin saataisiin seulottua julkisuudessa olevista tiedoista luonnontieteellisesti kestävät argumentit, vaikka koko perusteluketjuja ei ole syytä sisällyttääkään itse artikkeliin. Viittaus alussa poliitikkoon oli vain negatiivinen esimerkki - en missään nimessä tarkoita, että heidän kantojaan tulisi alkaa seuloa keskusteluissa saatika esitellä itse artikkelissa. --Aulis Eskola 18. kesäkuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

Wikipedia ei ole keskustelufoorumi. Väitteleminen artikkelin aiheesta ei ole keskustelusivun tarkoitus. Mielipiteitä aiheesta voi esitellä kotisivullaan tai blogissaan, ei täällä. Laitoin nyt vähän tarkemman lähteen tuohon hyötyasteeseen, mainittakoon että artikkelissa haastatellut Härkönen ja Rautiainen ovat molemmat diplomi-insinöörejä koulutukseltaan, ja Rautiainen toimi ennen asiantuntijatehtäväänsä Motivassa tuotekehitystehtävissä Ensto Electricillä vastuualueinaan kodinautomaatio ja sähkölämmitys. Toivottavasti tämä rauhoittaa mieltäsi. -- Piisamson 18. kesäkuuta 2008 kello 17.59 (UTC)

Hyvä että toinenkin lähde löytyi, muutin pdf-osoitteen suoraksi. Asiat etenevät :)

Annettujen perusteiden taustojen kritiikki on sangen tärkeää ja tervettä silloin, kun ammatillista tietoa löytyy: mikä sen foorumi sitten olisi muu kuin tämä? Tiedän kyllä, että jos ihmiset yleensä uskovat luonnontieteelliseltä kannalta puutaheinään, puutaheinä pitää esittää. Yleisesti lähteiden antamien perusteiden ammatillisesta kritiikistä voitaisiin keskustella myös kaffeepaikalla tai kenties lähteistämisohjeiden kohdalla...

Terveiset mielipiteiden esittämisestä perusteettomasti ja lähteettömästi taustoista voisin sujuvasti peilata takaisin itsellesi... :P Että kotisivuja perustelemaan vaan joukolla, jos fysiikkapohjainen kritiikki ohitetaan. --Aulis Eskola 18. kesäkuuta 2008 kello 21.35 (UTC)

Tehokkuus - missä hehkulampun ja loisteputken erot

Tekstiin oli taas eksynyt epäilyjä hehkulampun "huonosta tehokkuudesta" lämmityslaitteena. Näitä ei Motivankaan viitatusta nykyisestä materiaalista löydy. Hehkulamppu on hyvin tehokas lämmityslaite - hyötysuhde luokkaa 95%, katso esim. hehkulamppu. Mutta eroa erilaisten lamppujen välillä tulee siitä, että hehkulamput lämmittävät väärään aikaan eli lämmityskauden ulkopuolellakin. Toisinaan hehkulamput lämmittävät liikaa väärässä kohdassa: kaikissa paikoissa, joissa tarvitaan valoa ei tarvitakaan lämpöä. --Aulis Eskola 1. heinäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

Hehkulamppujen poistumisen haitat

IP muokkasi alun perin pelkästään loisteputkienergiansäästölamppuihin keskittynyttä kappaletta vähän neutraalimmaksi muuttamalla sen yleisemmäksi ja epätäsmällisemmäksi. Osio on silti sikäli outo, että käsittääkseni halogenilamput ovat ominaisuuksiltaan (koko, ulkomuoto, spektri) hyvin samanlaisia kuin perinteisemmät hehkulamput. Nyt kappale sisältää lähinnä lähteetöntä spekulaatiota hinnasta, sekä mahdollisuudesta ostaa väärä lamppu väärään paikkaan - mahdollisuus joka on tosin ollut olemassa koko ajan.

Itse asiassa koko artikkeli on sikäli outo, että tosiasiassa hehkulamppuja ei ainakaan useimmissa paikoissa olla kieltämässä, sillä halogenilamput ovat hehkulamppuja. -- Piisamson 7. tammikuuta 2010 kello 01.26 (EET)

Mites terminologia meneekään: Miten kutsutaan niitä hehkulamppuja, jotka eivät ole halogeenilamppuja? --Aulis Eskola 8. tammikuuta 2010 kello 21.09 (EET)

Kansan kielellä puhutaan perinteisistä hehkulampuista.[4] --Abc10 8. tammikuuta 2010 kello 21.23 (EET)

Direktiivissä ne tavalliset hehkulamput ovat hehkulamppuja, ja hehkulamput ja halogeenit ovat molemmat hehkulankalamppuja. --Jmk (keskustelu) 21. joulukuuta 2014 kello 02.46 (EET)