Keskustelu:Hakoisten linnavuori

No, eipä tuosta Hakoisista tarvitse kauaskaan pohjoiseen mennä niin tulee vastaan Turenki, vanhoissa asiakirjoissa Turinge. Sitäkin on ajateltu Thüringenin kautta nimensä saaneena germaanivaikutteena, mutta kyllä aika ilmeistä on, että nimen takana on Turingen pitäjä Södertäljen lähellä Ruotsissa. Ja tämä Ruotsin Turinge on tunnettu mistä? ai niin, linnavuoristaan. Sampo Honkala

Olisin odottanut, että korjaaja IP numerolla, olisi hivenen perustellut hyvin ruotsalaisvoittoista näkemystään Hakoisten historiasta. En väitä, että niin tai näin olisi oikein, mutta millä perustellaan Hämeen alueen lukuisat Tanskaan viittavat sekä ja lähes totaalinen ruotsalaisuuden puuttuminen. On maamme ruotsinkielisen historiantulkinnan edun mukaista ollut korostaa Ruotsin osuutta kaikessa. Mutta miksi esim. Pyhä Lauri / Laurentius / Lalli on voimakkaasti kiinni hämäläisessä maaperässä? Alexius Manfelt 25. elokuuta 2005 kello 07.58 (UTC)

Katsos, Wikissä ei esitellä omia teorioita vaan tutkimuksen yleisiä käsityksiä. En siis korjannut tekstiin omnaa "ruotsalaisvoittoista" näkemystäni vaan sen mitä tutkijat asiasta sanovat. Suomalaisen keskiaikatutkimuksen nuoruudessa 100 vuotta sitten Juhani Rinne kyllä teki rinnastuksia suomalaisten ja tanskalaisten linnojen välillä, mutta niihin ei enää uskota. Eikä Jalmari Jaakkolankaan tekstiä kannata ottaa kovin kritiikittömästi. Aiheesta löytynee kirjallisuutta (C.J. Gardbergin teos keskiaikaista linnoista ei enää edusta täysin ajanmukaista tutkimusta, mutta on yleispätevä kansantajuinen johdatus linnaproblematiikkaan). Väite lähes totaalisesta ruotsalaisuuden puuttumisesta on Hämeessä minusta outo enkä toisaalta keksi mitään vakuuttavia osoituksia erityisistä tanskalaisyhteyksistä.

Katson toki. Kun omat esi-isäni Ruotsin kuninkaan antamille läänityksilleen Hakoisten seuduille saapuivat, niin toki ruotsalaisuus on osa alueen myöhempää historiaa. Kyllä alueelta löytyy viitteitä tanskalaisuuteen, mainitsi jo esim. Pyhän Laurin. Eikä se Birgerin linnakaan nyt niin kovasti ruotsalainen lopulta liene. Kyllä Hakoisten historia menee ensinnäkin paljon tanskalaisten ja ruotslaisten taakse. Kuitenkin kaikki on rakennettava teorioista ja oeltuksista. Lisäksi yhden linnan historia ei sovin toisen historiaan. Vanhalinna ja Harkoinen ovat kahden eri kulttuurialueen linnoja. Mutta on syytä esiin tuoda muutkin kuin suomenruotsalaiset näkemykse mukaan keskusteluun. Alexius Manfelt 25. elokuuta 2005 kello 08.27 (UTC)

Hmm, en kyllä tiedä mitä "tanskalaista" pyhässä Laurentiuksessa on. No, kyllähän Suomi kuului pitkän aikaa Tanskasta hallittuun valtakuntaan (Kalmarin unioni), mutta se ei ilmeisesti kosketa enää Hakoisten linnaa, Hämeen linnan vaiheita kylläkin. Wikipediassa pitää esitellä kaikkia tieteellisiä näkemyksiä, mutta vanhentunutta ja puhkikritisoitua tutkimusta sadan vuoden takaa ei mielestäni pidä esittää kovin varteenotettavana vaihtoehtona. Jos löytyy uutta tieteellistä tutkimusta, joka näkee Hakoisten linnassa tanskalaisyhteyksiä, niin siihen kannattaa toki viitata. Jos sivuutetaan tämä erimielisyyttä aiheuttanut yksityiskohta, niin olet parantanut ja kehittänyt artikkelia huomattavasti, kiitos ja kunnia siitä sinulle.

Kiitos kehuista. Itse vain tällaisen tavallisena harrastelijana kirjoittelen, varmaan ammattilaisillavooi olla kovinkin lukkiutuneet mielipiteet asioista, tiedä sitten. No, Laurentius / Lalli / Lauri on Lundin suojelupyhimys ja Lund on ollut koko keskiajan osa Tanskaa. Muutenkin Mielenkiinto tulee myös Lalli-ongelmasta? Olen kuitenkin ajatellut liittää Näitä teoriita pohtivan osuuden tuohon Hakoisten linnavuori-artikkeliin. Olisi syytä pohtia niin Rinteen kuin Jaakkolankin teorioita, jotka hävisivät voimakkaan ruotsinkielisen dominanssin alle. Alexius Manfelt 25. elokuuta 2005 kello 08.43 (UTC)

No, väitän edelleen että Rinteen ja Jaakkolan syrjäytyminen ei johdu ruotsalaisdominanssista vaan tieteellisen metodiikan ja lähdekritiikin kehityksestä. Nämä tutkimuksen uranuurtajat tekivät välillä johtopäätöksiä hyvin puutteellisten tai jopa virheellisten oletusten pohjalta. Mutta en protestoi, jos heidän käsityksiinsä artikkelissa viitataan, kunhan se vain tehdään tarpeeksi varovasti ja, sanotaan selkeästi että nämä käsitykset on nykytutkimuksessa hylätty. Mitä Laurentiukseen tulee, niin kyllähän hänen kulttinsa oli levinnyt kaikkialle kristikuntaan eikä pelkästään Lundiin. Jos Lalli-nimellä on yhteys Laurentiukseen (muitakin teorioita on esitetty), niin riittääkö se todisteeksi tanskalaisyhteyksistä? Ei minun ymmärtääkseni, mutta katsotaan mitä asiaa tutkineet tahot asiasta sanovat.

Mitä ovat nuo muut lähteet. paremmat kuin Rinne, Ailio tai Jaakkola. Eipä ole kukaan juuri sen jälkeen isommin kysymykseen paneutunut.Gardberg liikkuu hyvin yleisellä tasolla. On vaikea viitätä uudempaa kun sitä ei juuri ole. Ei muuten ole esitetty ainaotakaan tieteellistä teosta, jossa olisi ns. uutta tutkimusta, juuri Hakoisiin kohdistuen. Ehkä 1900-luvun suurin saavutus lienee Birger jaarlin ristiretken kumoaminen, eli ns. ruotsalaisteoriakin vähitellen rapautuu, joten vaaditaan uutta ja ennakkoluulotonta ajattelua.

Mitä tulee Lauriin niin perusteluillasi voidaan Birgittaakin pitää yleiseurooppalaisena ja siten ..... eli ystävyydellä Alexius Manfelt 29. elokuuta 2005 kello 08.38 (UTC)

Hakoisten linnaa ei ole juuri tutkittu 1900-luvun alun jälkeen, mutta Rinteen johtopäätöksiin ei enää uskota koska ne perustuvat vanhentuneeseen tutkimusmetodiikkaan. Onhan se toki selvä, että mikä tahansa tutkimus vanhenee sadassa vuodessa. Porvoon linnalla ainakin Torsten Edgren on kaivanut. Keskiajan kaupungit -sarjan vihkosessa "Porvoo" lienee jotakin. Muutenkin linnatutkimusta tehdään tällä hetkellä paljon...ainakin Kari Uotila ja Veli-Pekka Salonen ovat aasian erikoistuneita tutkijoita, mutten tunne heidän julkaisuluettelojaan. Salonen kirjoittaa ahkerasti Suomen Keskiajan Arkeologisen Seuran SKAS-lehteen. Jotain Hakoisten linnaan liittyvää voi olla Taavitsaisenkin väitöskirjassa, joka löytyy julkaisulettelosta, tai Knut Draken väitöksessä Hämeen linnasta (1968). Mitä tulee Jalmari Jaakkolaan, niin eiköhän melkein jokaisessa uudemmassa keskiajan historiaa käsittelevässä kirjassa sanota, että Jaakkolan kansallisromanttinen historiakuva 1930-luvulta on nykytutkimuksessa romutettu. Ruotsin valta Hämeessä voitaisiin hyvinkin kyseenalaistaa, jos Birgitta olisi siitä ainoa viite...mutta eihän se ole.

Alexius hyvä: pyydän sinua nyt vihdoin ymmärtämään, että voit omilla kotisivuillasi neuvoa miten Hakoisten linnaa tulisi tutkia, tai mitä ajatuksia paikannimistö sinussa herättää. Wikipedia sitä vastoin ei ole omien teorioiden levittämistä varten, vaan siellä tulee esitellä tutkimuksen käsityksiä. Juhani Rinteen teoria on nyt artikkelissa esillä oivallisin lähdetiedoin varustettuna, mutta siitä ei pääse mihinkään, ettei siihen enää uskota.

Hyvä tuntematon, en tee mitään sellaista jota olisit tieteellisesti kumonnut. Tuon esille erilaisia näkemyksiä. Toisaalta omaan ehkä riittävän tieteellisen ajan koulutuksen käsitellä tätäkin asiaa muutakin kuin sinun olemattomien nykytutkimustesi valossa. Et ole tuonut ainuttakaan tieteellistä teoriaa, joka kumoaisi esittämäni näkemykset. On vain ollut nykytiede jne. väittäimiä. Ja henkilö joka ei uskalla esiinty itsenään voi esittää ihan mitä vaan. Alexius Manfelt 29. elokuuta 2005 kello 18.10 (UTC)

En itse kiistaan osaa mitään sanoa kun en asiasta tiedä, mutta eikö ollut hiukan hätiköityä poistaa koko artikkeli. Voitaisiinko palauttaa edes ne osiot joista olette yhtä mieltä ja jättää vaikka sitten kiistanalaiset kohdat pois kunnes pääsette sopuun. Kyllähän faktaa on ainakin esim. missä se sijaitsee... --Laura 30. elokuuta 2005 kello 05.32 (UTC)

Minun ei tarvitse kumota mitään tieteellisesti, riittää kun linnatutkijat tekevät sen. Olen pahoillani etten ole kyennyt tekemään kunnollista lähdeluetteloa. On totta, että tässä valossa korjaukseni varmaan vaikuttivat inttämiseltä. Minulla ei ole juuri nyt tieteellistä kirjastoa käytettävissäni. Linnoja ja linnavuoria kuitenkin ovat viime vuosikymmeninä tutkineet Knut Drake, Torsten Edgren, Markus Hiekkanen, J.-P. Taavitsainen, V.-P. Salonen, Kari Uotila ja varmaan joku muukin. "Olemattomista nykytutkimuksista" puhuminen on siis silkkaa hölynpölyä. Jos omaat tieteellisen koulutuksen, sinun pitäisi herra paratkoon ymmärtää, että 1900-luvun alkuvuosien arkeologiseen tutkimukseen kannattaisi suhtatua varauksellisesti silloinkin kun uutta ja ajanmukaista tutkimusta ei ole saatavilla. Tiede vanhenee. Joskus uusi tutkimus voi vahvistaa vanhat käsitykset, mutta Hakoisten linnan kohdalla niin ei näytä toistaiseksi käyneen. Pahin kiistanaihe ei kuitenkaan liity Hakoisten linnan tutkimushistoriaan, josta jonkinlainen kompromissi olisi varmaankin ollut saavutettavissa. Pahimmaksi ongelmaksi muodostui se, että lisäsit toistuvasti artikkeliin omia paikannimistöön perustuvia spekulaatioitasi ja henkilökohtaisia käsityksiäsi siitä miten Hämeen keskiaikaa pitäisi tutkia. Wikipedia ei valitettavasti ole omien teorioiden esittelykenttä, vaan siellä tulee kertoa mitä julkaistu tutkimus asiasta tällä hetkellä ajattelee. Myös artikkelin poistaminen oli omavaltainen teko, jolla sabotoit myös monen muun muokkaajan työn. Wikipediassa on säännöt eikä se ole kenekään muokkaajan henkilökohtainen leikkikenttä, vaikka tämä jälkimmäinen on itseltänikin joskus unohtunut. Ystävällisin terveisin KR.

Mitä tulee historian teoreettiseen puoleen, tukimusen problematiikkaan jne. niin lähes ainoa merkittävä tieteellinen, siis hsitoriatieteellinen, uudistus koko 1900-luvun aikana oli annalistisen koulukunnan uudenlainen tutkimusote. Siihen nyt valitettavasti kuuluu juuri nimien ym. tutkiminen. Siinä eräs syy keskiajan tutkimuksemme heikkouteen, emme osaa käyttää lähdeaparaattia oikein. Pitäisi avata silmät ja mieli kansainvälisille virtauksiaa. Jossain osataan enemmän kuin meillä. Olen lukenut lähes kaiken kirjoittamasi, eipä niissä yhdessäkään kumota otaksumina esittämiäni näkemyksiä Hakoisista. Ei riitä, että puhutaan yleisellä tasolla, nyt on kyse Hämeen yhdestä keskeisestä ja paljon historiallista aikaa vanhemmasta jäänteestä. Lisäksi on syytä esittää erilaista tietoa. Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 06.02 (UTC)

Ihailen jääräpäisyyttäsi: et millään näytä uskovan tai ymmärtävän, että Wikissä ei kuulu esitellä henkilökohtaisiia toivomuksia siitä mihin suuntaan tieteen kuuluisi lähteä. Eikä siellä kuulu esitellä henkilökohtaisia otaksumia siitä millainen Hakoisten linnan historia olisi ollut. Jos et usko nykysuomalaista keskiajan tutkimusta tai linnatutkimusta, niin esitä omat teoriasi omalla kotisivullasi!! Wiki ei ole niiden paikka, mikä lienee Wikipedian säännöissäkin selkeästi ilmaistu. Suomalaisen linnatutkimuksen nykyisen metodiikan saa jokainen kansalainen vapaasti kyseenalaistaa, mutta ei täällä. Täällä kerrotaan mitä suomalainen linnatutkimus nykyisin ajattelee. Ja sehän ei ajattele enää Juhani Rinteen evolutionististen kaavojen mukaan. Mainittakoon, että tuskin ajattelee ranskalainenkaan linnatutkimus (tai sitten sikäläinen keskiajan arkeologia on jäänyt pohjoismaisesta jälkeen). Terv. KR. PS. Kun olet toisessa yhteydessä nimittänyt minua idiootiksi, niin muistutanpa siitäkin, että henkilökohtauksia hyökkäyksiäkään ei Wikissä sallita.

Miten on itsesi laita, mitä muuta esität kuin oletuksia ja omia teorioitasi nykytieteen nimissä. Missään ns. nykytieteessäsi ei puhuta sitä mitä höpäjät. Et edes vaivaudu ajattelemaan ja pohtimaan kokonaisuutta. Mantrasi nykytiede on aika heikkom käsite... Kun et saa ainuttakaan faktaa sen tueksi ja koskien ns. Hakoisten ongelmaa. Koeta tulla tieteentekemisen tasolle. Kun puhutaan keskiajasta ja Hakoisista niin valitettavasti Rinne, Alilio ja muut ovat vieläkin parhaat auktoriteetit. Ei niitä ole kumottu. Lapio käteen ja Hakoisiin, se on tuossa vieressä. Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 07.09 (UTC)

Nyt kyllä puhut silkkaa soopaa. En ole linnatutkija, joten minulla ei ole tästä aiheesta omia teorioita. Olen kertonut sen mitä linnatutkijat ovat minulle kertoneet. Lähdeluettelon puuttumista olen jo pyytänyt anteeksi ja tunnustan, että se laskee oman argumentaationi tasoa. Listasin kuitenkin yllä koko joukon suomalaisia tällä hetkellä vaikuttajia linnatutkijoita (V.-P. Salonen tosin po. Suhonen). Jos Alexius ei muuten usko, niin voi vaikka soittaa jokaiselle ja kysyä onko Hakoisten linna tanskalaisten rakentama. Väite että "Juhani Rinne on paras auktoriteetti" on täysin naurettava, minkä kyllä jokainen linnatutkimuksen alkeetkin tunteva tietäisi. Kyse on 100 vuotta sitten ilmestyneestä väitöskirjasta. Keskiajan linnatutkimus on edistynyt siinä määrin, että Rinne on nykyisin enää tutkimushistoriaan liittyvä käsite. Toisin sanoen linnatutkimus ainakin itse katsoo kumonneensa Rinteen ja Ailion teoriat. Jos Alexius ei modernia tutkimusta usko, niin siitä vaan kotisivulla protestoimaan ja vasta-argumentteja esittämään - niin saa kyllä tehdä. Wikihäiriköinti ja mielivaltainen sääntöjen ylenkatsominen sen sijaan eivät ole aikuisen ihmisen arvoista käytöstä. Suositusta tieteen tekemisen tasolle tulemisesta en edes aloittelevana tieteentekijänä osaa tässä yhteydessä ottaa kovin vakavasti, koska tämä keskustelu ei kyllä ole missään vaiheessa käynyt tieteellisen tason lähimaillakaan (ei myöskään Alexiuksen omien kommenttien osalta). Toivottavasti Alexius ei muuten muuten yllytä rikokseen, sillä Hakoisten linnaa tai mitään muutakaan muinaisjäännöstä ei saa mennä kaivamaan ilman Museoviraston myöntämää tutkimuslupaa. Tosin jos joku tieteellisen kaivauksen rahoittaa, niin eiköhän tutkimuslupa heltiä. Terv. KR. PS: Jos katsot omien teorioittesi edustavan tieteellistä keskiajantutkimusta, laita artikkelin lähdeluetteloon omia tieteellisissä julkaisusarjoissa ilmestyneitä tutkimuksiasi. Tuskin on hyvä idea, jos esittelee omat tulkintansa ensiksi Wikipediassa.

Niin, missä ovat ne tutkimukset, jotka toteavat perustellusti juuri Hakoisten kohdalla aiemman tutkimuksen vääräksi. Olen yrittänyt kertoa, että pitää antaa moninaista tietoa. Hakoisissa lähes kaikki, myö se sinun uusin, tieto perustuu otaksumiin, hypoteeseihin ja erilaisiin näkemyksiin. Ainoastaan Rinne on etsinyt aneitodisteita. No jos et kaiva niin vieraile paikalla, sinne on toki vapaa pääsy ja moni harrastelija arkelogi on siellä tonkinut ja rikkonut lakeja. En yllytä rikokseen, jos on innokas hankkii siihen rahat ja luvatja aloitta työt. Niin tiedettä tehdään. Otetaan selvää asiasta.

Siis näiden eri näkemysten esiintuonti oli tarkoitukseni. Et hyväksy kuin yhden, jonka olet kuullut joltain linnatutkijalta. Valitettavasti pelkkä linnatutkimus ei riitä, pitää olla myös näkemys laajemmasta kontekstistä. Ja juuri siksi tarvitsemme eurooppalaista dimensiota. Muuten kyllä Ranskassa keskiaikaisten linnojen tutkimus on valovuosia edellä Suomea. Tutustu alkuperäiskirjallisuuteen. Matka Pariisiin, vaikkapa sen keskiajan museoon, voisi olal ihan mahtava kokemus.

Edelleenkin korostan kaiken mahdollisen lädemateriaalin käyttämistä. Tutustu Marc Blocin, varmasti kaikkien aikojen arvostetuin medievisti, kirjaan Historian puolustus, siinä on teoreettista perustaa myös linnavuorien tutkimuksen uusille näköaloille. Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 08.00 (UTC)

ps. en idiotilla tarkoittanut sinua, vaan sähläreitä yleensä. Jos loukkasin sinua, niin pyydän anteeksi. Joku lisäksi mm. Linnatullen maamerkiksi, minusta se on jopa loukkaavaa. Mikä sellainen linnatuuli on? Mikä on sen merkitys? Tätä tarkoitin. Joku ei hyväksy käsitettä kulttuurimaisema tai maanviljelyskulttuuri, non onhan sekin mielipide, mutta.... Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 08.00 (UTC)

Ookoo. Noista "harrastelija-arkeologeista" pitäisi tehdä rikosilmoitus. Mutta itse asiaan: Wikiartikkeleissa kuuluu toki esitellä useita näkökulmia, mutta se tulee tehdä neutraalisti ja omia spekulointeja karttaen. Saahan Juhani Rinteen teoriaa esitellä yksityiskohtaisestikin. Samalla on kuitenkin todettava, että tällä hetkellä vaikuttava linnatutkimus ei usko siihen eikä käytä Rinteen vertailumetodeja. Viimeksi mainittu on yksinkertainen tosiasia, jota ei saa hämärtää eikä peitellä. Meidän ei tule Wikissä ottaa kantaa siihen, onko moderni linnatutkimus oikeassa vai väärässä. Asiasta saattaa löytyä jotakin esim. Ristin ja Olavin kansaa -kirjasta, joka on vuonna 1999 ilmestynyt teos Hämeen keskiajasta. En valitettavasti muista mitä kaikkia artikkeleita siinä on. Linnatutkimus on joka tapauksessa 1990-luvulla edennyt valtavasti. Mutta eiköhän tässä artikkelissa kompromissiin päästä. Minä väistyn nyt joksikin aikaa. Ystävällisin syysterveisin KR.

Birger-jaarli

Historiankirjoissa väitetään usein, että Hakoisten linna olisi Birgerin rakennuttama. Tämä tietysti on vain yksio monista epävarmoista arvauksista. Artikkelissa sanotaankin nyt sen mukaisesti, että "tämä on vain yksi oletus muiden joukossa"? Mutta kuka muka on todistanut, että linna ei missään tapauksessa voi olla Birgerin rakennuttama?

Artikkelin sabotaasinomainen poistaminen

Millä oikeudella Alexius Manfelt poisti artikkelin, joka ei tiettävästi ollut hänen aloittamansa ja jota muutkin olivat muokanneet?

Valitan. Aloitin artikkelin. Joku toinen on kirjoittanut aiheesta Hakoisten linna, kirjoitin linnavuoresta, joka on paljon laajempi ja moninaisempi käsite. Jutun lukemalla termien ero olisi selvinnyt. Kiellän käyttämästä tekemääni perustaa. Siinä se. Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 05.57 (UTC)

Olen pahoillani, mutta Wikipediassa sinulla tuskin on mitään oikeutta kieltää sitä. Ole kuitenkin huoletta. Jään wikilomalle enkä muokkaile paljoakaan muutamaan viikkoon. Jätän tämän artikkelin sisällönvalvonnan joksinkin aikaa muiden harteille. Terv. KR.

Miten voi olla lomalla jostain, jota ei tee työkseen? Muokkasin sen asuun, jossa ei ole kiistanalaisia kohtia. Lue kommenttini historiantutkimuksen menetelmistä, olen niistä joskus jotain kait lueskellut. Meillä Suomessa vallitsee uskoamton yksisilmäisyys kaikessa, siksi olemme nykyisin ainakin sata vuotta Eurooppalasistakin tutkimusta jäljessä, siis oman kotimaisen hsitoriamme tutkimuksessa. no, hyvää lomaa... Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 06.06 (UTC)

Katsohan ylle. Olen jopa osittain samaa mieltä kanssasi - meikläistä historiantutkimusta ja arkeologiaa vaivaa monikin asia - mutta siitä ei keskustella Wikissä.

Wikipedian ainestosta ja niiden omistamisesta

Ihan vain yleisenä kommenttina artikkelin poistamiseen liittyvään keskusteluun: kukaan artikkelin muokkaajista ei jälkikäteen voi kieltää oman ainestonsa käyttämistä wikipediasta ja vaatia poistamaan sitä artikkelista. Kaikki wikipedian aineisto on GFD-lisensoitua ja jo muokkaussivun alalaidassa lukee Tallentamalla tuotoksesi Wikipediaan annat kaikille oikeuden kopioida, levittää ja muokata tuotoksiasi vapaasti ja korvauksetta GNU Free Documentation License -käyttöoikeussopimuksen version 1.2 tai myöhemmän mukaisesti. --Joonas 30. elokuuta 2005 kello 07.25 (UTC)

No joo, tuolla argumentoinnilla artikkelin muuttaminen muotoon "Hakoisten linnavuori" ja kaiken muun poisjättäminen on siis mahdollista, oikein ja luvallista, miksi sii tekemääni muutosta ei hyväksytty. Olihan muutos tuon lainauksesi mukainen ja noudatteli sen periaatteita? Pitää muistaa, että täällä Suomessa kirjoitamme ja teemme asiat omien lakiemme mukaan, emme ole jenkkilän siirtomaa - ainakaan vielä! Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 07.34 (UTC)

GFDL ei ole laki, vaan sopimus, johon jokainen wikipediaan kirjoittaja sitoutuu painamalla "Tallenna sivu" nappia. Käytännössä tallentaessasi muutoksen tietokantaan, olet luopunut omista tekijänoikeuksistasi aineistoon, joten et voi jälkeenpäin ilmoittaa: "Kiellän käyttämästä tekemääni perustaa. Siinä se." --Joonas 30. elokuuta 2005 kello 07.41 (UTC)

Mutta sen voi poistaa. Ainakin tuon esityksen perusteella ja muuttaa toiseksi. Sitäkään ei sallittu. Outoa, siis sopimusta luetaan kuin piru lukee Raamattua? Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 08.00 (UTC)

Kommenttina vain että tekijänoikeudet kyllä jäävät alkuperäiselle kirjoittajalle. GFDL antaa vain meille muille ja kenelle tahansa luvan käyttää tekstiä. Mutta muuten Joonas on ihan oikeassa. -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2005 kello 07.48 (UTC)

Osaahan tällä joku sentäs ajatella ja fiksusti ;) Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 08.00 (UTC)

Joo, Jniemenmaa on oikeassa, minulta oli jäänyt sana "käytännössä" pois tuosta tekstistä. Sinulla on toki oikeus poistaa teksti (yllämainitun muokkausoikeuden perustella), mutta sinulla ei ole oikeutta enää kieltää alkuperäisen kirjoituksesi käyttöä, ja joku muu voi sen palauttaa. Artikkelin muokkauksessa kannattaa yrittää keskustelusivulla löytää jonkinlainen kompromissi eikä lähteä suinpäin poistelemaan artikkelista isoja pätkiä tekstiä. --Joonas 30. elokuuta 2005 kello 09.13 (UTC)

Niin en poistanut, vaan muokkasin... Ja muokkaaminen on luvallista, eikö vain. Missään ei kait määritellä myökkausen pituutta tai määrää ? Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 09.22 (UTC)

Lisenssi ei ota kantaa muokkauksien laajuuteen tietenkään, sen sijaan Wikipedia -yhteisön vakiintuneiden käytäntöjen (joidenkin mielestä jopa sääntöjen) mukaan artikkelin tyhjentäminen on vandalismia. --Harriv 30. elokuuta 2005 kello 09.53 (UTC)

Käsite vandalismi ilmenee ensimmäisen kerran vuonna 1793, Ranskan vallankumouksen pyörteissä. Sen lähtokohta on vandaali, joka tarkoittaa germaanista heimoa. Sana tarkoittaa typerää, mieletöntä tietämättömyydessä tehtyä taideteosten tuhoamista. Selvittäkää käsitteet! Wikipedian määritelmä nyt ei oikein sovi tuohon, joten aiheetta enempään. Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 11.56 (UTC)

Wikipedia:Vandalismi kertoo mitä vandalismi tarkoittaa Wikipediassa. Heti ensimmäisessä lauseessa: Vandalismi Wikipediassa tarkoittaa artikkelin tietojen poistamista.... -- Jniemenmaa 30. elokuuta 2005 kello 12.14 (UTC)

Jos tuo on määritelmä, niin ojassa ollaan. Juuri siitä on kyse, joku poisti tiedot, joita olin kirjoittanut ja vetoaa johonkin, josta ei pysty esittämään kuin väitteitä. Eli "Vandalismi Wikipediassa tarkoittaa artikkelin tietojen poistamista" estää periaatteessa kaiken muokkaamisen muuten kuin tietoa lisäämällä. Tarkkuutta termien käyttöön ;) Alexius Manfelt 30. elokuuta 2005 kello 13.38 (UTC)

Birger jaarli

En ryhdy enemää kinaamaan Birger Jaarlin osuudesta Hämeen linnan / linnojen rakentamiseen. Kannattaisi katsoa esim. Lovénin ja Draken artikkelit kirjassa Hämeen Linna ja vaikak vilkaisat J-P- Taavitsaisen väitöskirjaa. Alexius Manfelt 2. syyskuuta 2005 kello 07.19 (UTC)

Tanskalaishypoteeseista

Taitavat olla nykyään aika "menneen talven lumia" niiden linnojen osalta joita on tutkittu. Suomen keskiajan arkeologian seuran aikakauskirjasta löytää näitä linnajuttuja rutkasti, Hakoisista tosin ei ole näkynyt uutta tutkimusta. Nuo kaivaukset ovat niin tolkuttoman kalliita jälkitöineen... MikP 4. lokakuuta 2005 kello 20:45:39 (UTC)

Toisaalta ovat, toisaalta ehkä eivät. Itseäni tuo ongelma kiinnostaa suuresti. Medievistinä tiedät varsin hyvin, että lähdeaineisto on hyvin niukka ja siksi meidän pitäisi ottaa enemmän käyttöön mm. ranskalaisten medievistien, Bloch ym, lähteistöä, erilaiset pyhimyksiin liittyvät perinteet ym. olisivat vain yksi tässä joukossa. Myös maaston analyysilla ja siihen liittyviää luonnonolosuhteiden selvittelyllä voisi olla oma sijansa. Yleisesti ottaen Hakoinen on monella tapaa poikkeus linnavuorten joukossa, harvoja esihistoriallisia ja tavallaan keskiajalla linnoitettuja. Mielenkiintonsa toisi asiaan myös laaja ja perusteellinen nimistötutkimus. Onhan noin 10 kilometrin päässää, lähellä Hämeenlinnaa mm. Hakovuoren puolustuslinna. Hivenen on nimiä selvitetty ja melkoinen osa menee vanhaa saksilaiseen nimistöön. No, ei asiasta enemää, mutta meidän pitäisi historioitsijoina enemmän paneutua tuohon ongelmalliseen keskiajan historiaan Suomen alueella. Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2005 kello 21:15:42 (UTC)

Julkaise asiasta kunnon artikkeli jossain tieteellisessä aikakauskirjassa, niin sitten asiaan voidaan palata. Sitä odotellessa Wiki-artikkelissa on pakko ilmoittaa, että tämänhetkinen tutkimus ei usko tanskalaishypoteeseihin.

No, näytä minulle artikkeli, jossa tuo eräänä näkemyksenä esittämäni asia kumotaan. WIkipediassa ei saa esittää uutta tutkimusta, ja kaiken Hakoisista kirjoitetun tiedän. Mikä siis on se uusin tutkimus, joka on mennyt ohi tietämykseni? Tuon esille vain tutkimuksen erilaisia näkemyksiä, kuten tuolla Wikipedian ohjeistossa käsketään tekemään. Lueppa ne vaikak uudelleen. Olisi siis kiva jos kirjottaisit tuon uuden ja ihmeellisen Hakoista koskevan tiedon lähteet, etkä vain heittäisi näkemyksiä. Ja tarkoitan tässä myös historiantutkimusta, josta ehkä olen kuullut jotain puhuttavan, minäkin. Alexius Manfelt 5. lokakuuta 2005 kello 21:20:56 (UTC)

Tanskalaishypoteeseillehan on viime kädessä kaksi perustetta: tanskalaisten annaalien lakoniset maininnat Suomeen(?) tehdyistä retkistä 1190-luvulla (luotettavana pidetty tieto) ja 1200-luvun alussa (vähemmän luotettavana pidetty tieto). Juhani Rinne vertasi Porvoon linnaa tanskalaisiin 1100-luvun linnoihin ja tulkitsi sen tanskalaisten ristiretkeläisten tukikohdaksi. Torsten Edgrenin kaivauksissa 1960-luvulla linna kuitenkin ajoitettiin vuoden 1300 paikkeille, joten tanskalaishypoteesilta meni pohja. Tätä kautta tanskalaisvaikutus myös Hämeen sydämessä alkaa näyttää epätodennäisemmältä. Kuten olen jo muutaman kertaan sanonut, oma tietämykseni asiasta perustuu yllä listattujen linnatutkijoiden kertomaan eikä "omaan fantasiaan", kuten asian henkevästi muotoilit. Suullisiin lähteisiin viittaaminen ei tietenkään ole yhtä vakuuttavaa kuin kunnollisen lähdekirjallisuusluettelon tekeminen, mutta ajattelin että nykyisten käsitysten sijoittaminen Wiki-artikkeliin Rinne-Jaakkola-muinaisfantasian edelle olisi ollut arvokaskin asia.

Tanskalaishypoteeseja ei mainita myöskään tuoreimmassa populaarikirjallisuudessa, kuten Suomen kulttuurihistorian ykkösosassa eikä muistaakseni Kauko Pirisen Suomen kirkon historiassakaan (jälkimmäisestä en ole aivan varma, mutta Alexius voi ehkä tarkistaa itse). Tanskalaishypoteesien asema nykytutkimuksessa käy ilmi siitäkin, ettei niistä viitsitä puhua. Keskiajan arkeologia Suomessa on joka tapauksessa niin nopeasti kehittyvä ala, että siitä on minun tai Alexiuksen kaltaisten asiaan pinnallisesti perehtyneiden maallikoiden vaikea pysyä kärryillä. Kannattaa kuitenkin lukea Skas-lehteä ja Muinaistutkijaa.  –Kommentin jätti 217.30.179.130 (keskustelu – muokkaukset) 8.10.2005 kello 14.29

Kannattaa muistaa myös se, että pari sataa kilometriä Hakoisten linnavuoresta etelään on Tallinna, joka on alunperin ollut tankslaisten perustama kaupunki. Joten ei liene mitenkään mahdotonta, etteikö sama kokoonpano olisi kivunnut noita suomen jokia pohjoiseen ja pystyttäneet linnan myös tänne Hämeeseen. Joka tapauksessa linnoitus voi olla tanskalainen tai mikä vain. Mutta oma mielipiteeni on se, että mäellä on ollut iät ja ajat joko linnoituksia tai tarkkailupaikka. Tyhmempikin tajuaa että noin loistava mäennyppylä on tarjonnut tarkkailupaikan sukupolvia aiemmin, kuin jarli tai kukaan teki ristiretkiään. Joka tapauksessa mielipiteeni on se, että Jaarli tai kuka ikinä olikaan on vain jalostanut jo paikalla olleen linnoituksen. On mahdollista, että linnoitus on ollut samanlainen kumpare kuin mitä se on ollut esimerkiksi Valkeakosken Rapolan linnassa tai muualla. --xjaja 16. toukokuuta 2010 kello 00.30 (EEST)

Niin, yksi tieto löytyy, joka ei varsinaisesti koske Hakoista, sillä Hämeeseen tultiin myös muualta kuin Porvoosta. Toisekseen, se että jotain ei mainita jossain, ei tarkoita etteikö sitä olisi olemassa. Onko olutpullo jääkaapissa kun kaapin ovi on kiinni?

Jostain kumman syystä olen vuosikymmeniä seurannut suomalaista historiantutkimusta, saatan olla sitä jopa opettanutkin, niin, ja siinä ohessa seurannut sitä arkeologiaakin, jopa vertailevaa. Jos tällä hetkellä kirjoittaa historian väitöskirjaa tai muuta tieteellisesti relevanttia teosta, niin vähissä ovat nuo mainitsemasti seikat. Toisekseen olen hivenen perehtynyt keskiajan tutkimukseen, ja mm. P. S. Lewis ja sellaiset sedät kin G: Le Goff ja G. Duby myös,ovat olleet neuvojianani. Suomestakin aina joku! Eli olenhan minä tahkoa vääntänyt ja vähän seurannut tutkimuksen kehitystä. Ja sitten vielä noudatan Wikipedian ohjetta, ei omaa tutkimusta artikkeleihin. Allekirjoittaa : Alexius Manfelt 8. lokakuuta 2005 kello 20:54:53 (UTC)