Keskustelu:Golitsyn

Golitsin vai Golitsyn?

Käyttäjä Kotlas siirsi sivun nimeltä Golitsin nimelle Golitsyn. Epäilen muutoksen perusteita ja lähteitä. Golitsin on suomalaisen translitteroinnin mukainen muoto. Golitsyn taas tulee englannin kielestä. Jotkut nykyajan Golitsinit tunnetaan tällä nimellä, mutta ilmeisesti nimen muoto perustuu amerikkalaisiin lähteisiin. -- Petri Krohn 24. kesäkuuta 2010 kello 10.04 (EEST)

Häh, eikös ы nimenomaan translitteroida suomeksi y:ksi? Jafeluv 24. kesäkuuta 2010 kello 10.06 (EEST)

Viitsitkö Krohn vilkaista ru-wikiä ja venäjän translitterointisääntöjä? --Esamatti1 24. kesäkuuta 2010 kello 13.27 (EEST)

heidän sukunimensä translitterointi on aina venynyt ja paukkunut. jotkut litteroivat foneettisesti ja jotkut tuijottaen kirjamistoon, ja juuri tämän kohdalla on pari juttua joissa venäjän kieli ei kirjoitu foneettisesti. fransmannit ja engelsmannit ovat itse asiassa useimmin omaksuneet translitteroinnin 'Galitzine' mikä tietysti on pompöösiä. Marrtel 24. kesäkuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

Wikipediassa (ja suomen kielessä) noudatetaan standardia SFS 4900, jonka mukaan taka-i translitteroituu kirjaimella 'y'. Kansallisen kaavan mukaisessa translitteroinnissa ei merkitä liudennusta tai sen puutetta tahi okanje/akanje -ilmiötä. Translitteroinnissa on kysymys lähinnä tietyn kirjaimen korvaamisesta toisella latinalaisella aina saman kaavan mukaan, jotta palautus alkukielen mukaiseen asuun olisi tarvittaessa mahdollista. Foneettisia vivahteita ei merkitä siis muutenkaan tarkasti. Muissa maissa tai kielissä käytetään omia vakiintuneita translitterointejaan, jotka eivät vaikuta meillä. Harvoja poikkeuksia ovat jotkut historialliset nimet ja henkilöt, jotka ovat eläessään omaksuneet tietyn latinalaisen asun (koska ovat emigroituneet).--Khaosaming 24. kesäkuuta 2010 kello 13.50 (EEST)

"....jotta palautus alkukielen mukaiseen asuun olisi tarvittaessa mahdollista": oletko tästä varma. SFS4900-artikkelikin tuntuu sanovan että SFS 4900 -standardin mukaisesti translitteroitua venäjänkielistä tekstiä ei voida mekaanisesti palauttaa takaisin alkuperäiseen kyrilliseen asuunsa. Näin ollessa, sen käytön motiivit ovat varmasti hyvin kyseenalaiset. Liekö järkeä. Ei toimi kunnolla foneettisesti eikä myöskään palautuksellisesti.... Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 09.59 (EEST)

Alkuperäiskielen asuun palauttaminen on translitteroinnin perusajatus, mutta kuten sanoin, liudennusta ei merkitä kansallisen kaavan mukaisessa tavassa näkyviin. Tieteellisessä kansainvälisessä standardissa ISO 9 on tiukempi kanta palautuksen suhteen. Siinä myöskin on periaate, että jokaista kyrillistä kirjainta vastaa yksi latinalainen kirjain, eikä yhdistelmiä käytetä. ISO 9 ei ehkä kuitenkaan ole yhtä yleistajuinen tai luettava kuin SFS 4900, joka on tässäkin suhteessa kuitenkin selvästi parempi kuin ei standardia ollenkaan. Golitsynista sentään näkee, että vokaalina on taka-i, Golitsinista ei voi näin sanoa. Jo pelkästään useiden toisiinsa sotkeutuvien s-kirjainten erottaminen toisistaan standardittomassa tekstissä on melkoinen urakka. Pysytään siis siksi Wikipediassa jo kauan sitten käyttöön otetussa kansallisessa kaavassa, joka on hyvä kompromissi luettavuuden ja palautuksen suhteen.--Khaosaming 25. kesäkuuta 2010 kello 10.47 (EEST)

Toden totta, tässä tapauksessa Golitsyn on standardin mukainen translitteraatio. Muoto Golitsin näkyy kuitenkin vakiintuneen suomenkieleen. Miksiköhän? -- Petri Krohn 25. kesäkuuta 2010 kello 03.59 (EEST)

arvelen, että taustana on juuri se, että suomalaiset ääntävät y:n sellaisena kuin suomalaiset sen ääntävät. Noiden erinäisten konventioiden mukainen -y- noissa translitteroinneissa ikään kuin mekaanisena tuloksena, eipä se oikeasti kovin hyvin vastaa sitä millaisena se ääntyy. On melko kaukana siitä kuinka suomalaiset ääntävät y:n (kyllähän sivistyneet ihmiset täällä tietävät että juuri y on sellainen kirjain että eurooppalaisia kieliä katsoessa, sen ääntyminen vaihtuu voimakkaasti eli milloin missäkin kielessä se edustaa eri ääntymistä ja juuri sitä on ongelmallista pitää samana äänteenä kielestä toiseen siirryttäessä - joillekin se on lähinnä j, joillekin se kuulostaa lähinnä i:ltä ja eräissä kielissä se ilmaisee ü:tä, kuten juuri suomenkielessä). Nuo jotka ovat vakiinnuttaneet käyttöönsä -ja spontaanisti eri tahoilla siis laajaan käyttöön- i:n tuossa, epäilemättä haluavat kirjoittamistapansa ilmaisevan sitä miten se lähinnä ääntyy ja kuulostaa, ja lienevät haluttomia viljelemään translitterointikonventiota jonka tuottama kirjaimitus suomalaisten silmissä merkitsee aika erilaista ääntämystä kuin mitä se oikeasti ääntyy ja kuulostaa kielessä josta translitterointi on tehty. Mekaaninen translitterointihan tuottaa tällaisilta osin epäfoneettista symboliikkaa, jonka motiivina on -joillekin hyvin toissijainen- halu esittää kirjaimitus sellaisena että sitten tuommoinen mekaaninen palauttaminen translitteroinnin lähdekirjakieleen suorittuisi.

samankaltaista fonetiikan motiivia on myös o:n translitterointivaihtoehdoissa. Varsin useinhan itäslaavilaisten kielten o ääntyy heidän kielissään enemmän tai vähemmän a:lta kuulostavana, oli se sitten jossain o:n ja a:n välimuodolta kuulostava ja jossain käytännössä sama kuin a. O:na pitäminen on niin monissa tapauksissa niin pitkälle ääntymisen vastaista, että moniä lle translitterointia tarvitseville se on täysin epäkäytännöllinen ratkaisuna.

Eihän siinä mekaanisten standardien noudattamisessakaan.... jotkut tykkäävät mekaanisista standardeista. pitäisi vaan sitten muistaa ja osata kirjoittaa ääntämisohjeet artikkeliin, jos lähtee muuttamaan artikkelista muuksi sellaista joka on ääntämyksenmukainen translitterointi. Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 09.32 (EEST)

Kyse ei ole mekaanisista standardeista vaan SFS-standardista, jonka Kielitoimisto on hyväksynyt yleisesti käytettäväksi. jotta nimiä ei kirjoitettaisi miten sattuu, oman valinnan mukaan. Tässä asiasta jotakin. --Ulrika 25. kesäkuuta 2010 kello 10.19 (EEST)

Poikkeuksia, eli "vakiintuneita nimiä", ovat ainoastaan jotkin historialliset nimet, kuten tietyt hallitsijat. Googlettamalla löytää venäläisten nimien kohdalla pääsääntöisesti muita kuin standardinmukaisia muotoja. Suurtenkin kustannustalojen julkaisemissa kirjoissa käytetään mitä sattuu kirjasinten puutteen tai yleisen huolimattomuuden vuoksi. Tietosanakirjassa kuitenkin tukeudutaan kielenhuollon auktoriteetteihin ja pitäydytään asiantuntijoiden laatimissa suosituksissa. Meillä Wikipediassa on venäjän translitteroinnissa käytössä johdonmukainen ja yksiselitteinen standardi, jota on käytettävä. Vaihtoehto olisi Ulrikan mainitsema tila, jossa jokainen saisi itse makunsa mukaan katsoa, mistä nimiasusta pitää eniten. Ei siis kovin tietosanakirjamainen lähtökohta.--Khaosaming 25. kesäkuuta 2010 kello 10.37 (EEST)

sellaisia tarkennuksia varten täällä on käyttäjiä joilla on innokkuutta editoida artikkeleita, ja jotkut heistä vieläpä voivat olla kelvollisia tai päteviäkin translitterointiin. Wikipedian periaatteisiin kuitenkin kuuluu että sen konventioita ei tarvitse tuntea..... riittää että tarjoaa tietoa. Kuten wikipedian maailmanlaajuiset käytännöt sanovat, "voit auttaa wikipediaa laajentamalla artikkelia....." Minä en vaivaudu mihinkään kähinöihin joidenkin translitterointien tarkkojen muotojen kanssa, harrastakoot sellaisia muokkaussotia (joita ei pitäisi käydä) ne joille se on niin tärkeää. Translitteroinnin tuloksissa on yleensä niin monta vaihtoehtoa, että siinä sitä työtä joillekin. Hyödyksi olisi editoida artikkeleihin sellaisetkin kohdat, joissa selostetaan miten ko nimi ääntyy. Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 12.51 (EEST)

Ääntämysohjeet lienevät paikallaan silloin, kun kirjoitusasussa on jotakin keskivertolukijalle epäselvää. Mielestäni Golitsyn on melko helppo tapaus ja foneettisen selityksen tarve on vähäinen. Wikipediassa on eri alueisiin erikoistuneita käyttäjiä: jotkut tuottavat sisältöä ja toiset kielenhuoltavat, kolmannet tekevät kumpaakin. Standardeja noudatetaan, vaikka artikkelin aloittaja ei viitsi näin tehdä. Onneksi muokkaavia silmäpareja on useita, ja vain harvoin artikkeli jää huoltamatta.--Khaosaming 25. kesäkuuta 2010 kello 12.58 (EEST)

En usko että on tavalliselle -tai edes välttämättä ihan jokaiselle vähän sivistyneemmällekään- lukijalle selvää, että 'golitsynien' nimessä -o- itse asiassa ääntyy aika tavalla a:lta kuulostavaksi ja että -y- ei itse asiassa oikein hyvin suomalaisesti äännetyltä y:ltä kuulosta vaan enempikin i:ltä. Voit toki olla eri mieltä. mutta haittaisiko ääntämistä koskeva tieto jotenkin kauheasti artikkelissa? Marrtel 25. kesäkuuta 2010 kello 13.02 (EEST)

Mielestäni näin selvässä tapauksessa IPA:n foneettisten merkkien käyttö on lukijalle hämmentävämpää kuin oikeinkirjoituksen mukainen translitterointi. Turha vaivata kadunmiestä kielitieteellisillä pikkuvivahteilla. Painoton 'o' ei sitä paitsi muutu tietyissä murteissa. Okanjen/akanjen tähdentäminen tässä yhteydessä on sekin mielestäni pikemminkin harhaanjohtavaa. Pääasia on, että osataan kirjoittaa nimi oikein.--Khaosaming 25. kesäkuuta 2010 kello 13.07 (EEST)

Marrtellille vielä foneettisesta kirjoituksesta: sitä varten on olemassa IPA, mutta tuskin sille on tarvetta normaalissa tekstissä edes tietosanakirjassa. Translitterointi ei ota kantaa ääntämykseen per se, vaan oikeinkirjoitukseen. Siinä on vissi ero. Oletko tietoinen, että venäjässä useissa asemissa tiettyjen konsonanttien jälkeen 'и' ääntyy kuten 'ы' (kun niitä edeltää 'ш' tai 'ц'). 'О' ääntyy 'а':n kaltaisena painottomassa tavussa, mutta sitä ei ole tarve merkitä oikeinkirjoituksen mukaisessa translitteroinnissa, foneettisessa transkriptiossa kylläkin. Translitteroinnissa merkitään myös kirjaimet, joita ei äännetä lainkaan, kuten sanassa сердце, здравствуйте. Äänteenmukaisuudelle on annettu periksi kuitenkin sananalkuisessa 'е':ssä (kirjoitetaan standardissa SFS 4900 'je').--Khaosaming 25. kesäkuuta 2010 kello 11.11 (EEST)

Asia ratkeaa lisäämällä artikkeliin kappale ääntämisestä, translitteraatiosta ja eri kieliin vakiintuneista ja vakiintumattomista kirjoitusasuista. Tässä keskustelussa on tullut esiin jo pääkohdat. -- Petri Krohn 25. kesäkuuta 2010 kello 22.09 (EEST)

Jos merkittäviä muita kirjoitusasuja tavataan, niistä voidaan tehdä uudelleenohjaus artikkeliin (kuten muoto 'Golitsin' ilmeisesti jo onkin näin ohjattu). Asiasta oli aikoinaan puhetta Gorbatšovista kertovan artikkelin yhteydessä, kun alkuun kertyi käsivarren mittainen litania kaikkia mahdollisia vääriä tai toiskielisiä kirjoitusmuotoja. Vääriä kirjoitusasuja ei kannata luetella tässä kuten muissakaan artikkeleissa huvin päiten.--Khaosaming 25. kesäkuuta 2010 kello 22.25 (EEST)