Keskustelu:Ghetto

Eikö tämän pitäisi olla getto, kuten sanan suomenkielinen kirjoitusasu on. – linnea 4. elokuuta 2005 kello 09:03:42 (UTC)

Olen samalla kannalla; getto on paljon parempaa suomea. --Hapo 16. toukokuuta 2006 kello 19.08 (UTC)

Ei pitäisi, me täällä wikipediassa suositaan ghetto-sanaa, joka on paljon katu-uskottavampi.

YSA suosittelee ghettoa. En vastusta muutosta mutta ei siitä kyllä mitään hyötyäkään ole; makuasia ja yhtä oikein molemmat muodot. -Aslak 24. toukokuuta 2006 kello 18.57 (UTC)

YSA ei ole mikään suomen kielen normien luoja. Perussanakirja pitää molempia muotoja rinnakkaisian. Ehkä Kielitoimistolla voisi olla jokin peruste jomman kumman paremmuudesta esim. Wikipediassa. Wikipedian ei pidä mennä sille linjalle, että kaikki amerikkalaisuus on normi. Oman kielen ja kulttuurin vaaliminen on nimenomaan yksi Wikipedian tehtävä, joka kirjoittajien olisi hyvä ymmärtää. Ei suomen kieltä ja kulttuuria kukaan muu puolusta kuin suomalaiset.--Ulrika 17. kesäkuuta 2006 kello 06.28 (UTC)

Niin millä perusteella oman kielen ja kulttuurin vaaliminen kuuluu Wikipedian tehtäviin? Tietääkseni artikkelien nimien tulee olla yleiskielisiä, ja kahdesta oikeasta yleisempi on nähdäkseni siksi parempi (toisekseen Wikipedia kyllä tunnustaa YSA:n sanastolähteeksi). Joka tapauksessa Wikipedia ei ole henkilökohtaisten agendojen toteuttamista varten. -Les 18. kesäkuuta 2006 kello 13.58 (UTC)

Suomen kielen vaaliminen ei ole minun henkilökohtainen yksinoikeuteni. Se on myös sinun oikeutesi ja velvollisuutesi. Jos lähdetään sille linjalle, että käytetään sanan lähtökielen muotoja, käy keskustelu hankalaksi. Monet kyllä ovat sitä mieltä että mitä amerikkalaisemmin suomea puhutaan, sitä hienompaa. No, ehkä kärjistin, enkä usko että juuri sinä olisit sitä mieltä. Mutta kyllä se velvollisuus vaalia omakielistä sanastoa kuuluu yhtä hyvin Wikipedialle kuin mille tahansa muullekin hakuteokselle. Kunhat siirryt polvihousuista pitkiin housuihin, saatat ehkä oivaltaa mitä tarkoitan. En kuitenkaan käy tässä vaiheessa yksin taistelemaan geton puolesta, ellei Kielitoimiston näkemys tue sitä. Muistetaan silti että minun elinaikanani plastiikista on tullut muovi, gramofonista levysoitin, joten ei kannata kovin tiukasti pitää kiinni ghetostakaan. Ikävä kyllä näköradion sijaan vakiintui televisio;) --Ulrika 18. kesäkuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Mukavaa että otat asiaksesi määritellä velvollisuuteni, polvihousuista ei minun tarvinne siksi luopua vielä pitkään aikaan. Kuitenkin jos katsotaan vaikka Google.fi:n tuloksia, löytyy ghettoa 118 000 sivun verran, kun taas gettoa 517 sivua. Lienee turha sanoa kumpi on tuon perusteella yleiskielinen. Kuten varmasti tiedät, kieli muuttuu jatkuvasti, ja nykyään populaarikulttuurilla on siihen suuri vaikutus. Wikipedian on tarkoituksenmukaista pysyä näiden muutosten, yleiskielen, mukana. Tämä siinäkin tapauksessa, että Agricola oli asiasta jotakin toista mieltä. Siinäkin tapauksessa, että vaikutus tulee Pohjois-Amerikasta. -Les 18. kesäkuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

Ikävää että jotkut ottavat Googlen normiksi. Ensinnäkin maassa on vielä ihan oikeaa paperille kirjoitettua tekstiä, toiseksi Google hakee juuri sitä mitä ihmiset kirjoittavat tietämättä mitä kirjoittavat. Google EI ole normi. Se on täynnä virheitä. Jos mä puhun aamusta iltaan skeidaa ja kirjotan sitä nettiin ja guugle sen hakee, se ei tee siitä normia vaikka kukaan muu ei älyäisi kirjottaa mitään järkevää. Googlehan hakee kaikenmaailman nettipalstojen jutut kasvattamaan tilastoja. Miksi malliksi pitää ottaa huono? --Ulrika 18. kesäkuuta 2006 kello 18.15 (UTC)

Norminahan tässä on mm. YSA, jota Google tukee. Yksin Googlesta kukaan ei kai normia ole tehnyt, vaan yhden merkittävän yleiskielisyyden mittarin. YSA toisaalta kun ei osoita yleiskielistä vaihtoehtoa mitenkään. YSA plus Google ei mielestäni ole yhtä kuin huono. Google yksin voi tietysti joissain tapauksissa ollakin. -Les 19. kesäkuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Kyllä suomen kielen normit edelleenkin laatii Kielitoimisto. Jos jokin YSA on asiasta eri mieltä sen pahempi sille. Google puolestaan on kaupallinen amerikkalainen hakukone, ja siinä suhteessa sillä on omat motiivinsa. On suhteellisuudentaju vinksallaan, jos suomen kieltä ruvetaan sen perusteella kehittämään. Hei haloo! Mistä näitä tulee? Kun lukee Wikipedian artikkeleita, siellä on hyvin paljon juuri tätä guuglekieltä: pilkutus tulee englannin kielestä, samoin isojen kirjaimien käyttö. Lauserakenne on usein sellainen, että koko virke pitä muokata uudestaan, jotta sen ymmärtäisi. Mutta ei tästä enempää. --Ulrika 19. kesäkuuta 2006 kello 12.45 (UTC)

Muistutan kuitenkin vielä Wikipedian ennalta määriteltyjen sanastolähteiden olevan Yleinen suomalaisen asiasanasto (YSA), Kielitoimisto ja Duodecim-seuran suomenkielinen lääketieteen sanasto. Eli Wikipedian kannalta on aivan sama laatiiko Kielitoimisto mielestään normit vaiko ei. Wikipedia ei toimi Kielitoimiston alaisuudessa tahi holhouksessa, vaikka tunnustaakin sen yhdeksi kolmesta ennalta määritellystä sanastolähteestä. -Les 19. kesäkuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

Joutessani vielä selvitin tätä asiaa, ja sain juuri sellaisen tiedon mikä tuolla selkäytimessä oli mutta en saanut sitä esiin: YSA on kirjastojen hakusanasto. Se ei ole eikä sen ole tarkoituskaan olla kielenhuollon auktoriteetti. Ikävää jos jotkut henkilöt Wikipedian piirissä sitä sellaisena pitävät. Kun Wikipedia on käyttäjiensä yhteisö, yksittäinen käyttäjä tuskin voi määrätä, mikä on se auktoriteetti, johon Wikipedia nojaa ja joka määrää suomenkielisten sanojen kieliasun. Jos vielä palataan gettoon, molemmat kirjoitusmuodot ovat *vielä toistaiseksi* rinnakkaisia, mutta h:ton muoto nähtävästi tulee kuitenkin olemaan se mihin mennään. Tällaisen tiedon sain Kielitoimistosta. Minusta Wikipedian piirissä toimivien olisi otettava tämä näkökanta huomioon, kun ehkä saattaa tulevaisuudessa olla että Wikipediaan luotetaan - nykyisinhän se on äärettömän epäluotettava eli asiat on syytä tarkistaa vielä jostakin muusta lähteestä. Jos Wikipedia alkaa erkaantua suomen kielestä, se on kaikkien kannalta vahinko. --Ulrika 21. kesäkuuta 2006 kello 09.26 (UTC)

Kuten itsekin sanoit, Wikipedia on käyttäjiensä yhteisö, eikä esimerkiksi joskus todellisuudesta (isänmaalliseen agendaansa naulattuna) irrallaan elävän joukkoistuin-Kielitoimiston askartelupalsta. Muun muassa juuri käyttäjäystävällisyyden takia Wikipedia onkin yleiskielinen eikä kielitieteilijöiden yksityinen leikkikenttä. Tyylioppaan tarkoitus taas on estää toisaalta päinvastainen, jossa käytetyn kielen huono laatu johtaa heikompaan ymmärrettävyyteen. Wikipedia ei kuitenkaan erkane suomen kielestä, vaan muuttuu sen mukana. Samoissa taistoissa joutuu Kielitoimistokin ennemmin tai myöhemmin tosiasioiden edessä antautumaan, kuten lukuisissa on jo joutunutkin. -Les 21. kesäkuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Nähtävästi tahdot viedä keskustelun tietoisesti tasolle, jossa ei enää käytetä asia-argumentteja. En ole mikään isänmaallisuuden esitaistelija, en ole kielitieteiljä. Kieli on arkinen työväline, jonka toivoisi Wikipediassakin olevan ymmärrettävää, hyvää kieltä, ei huonoa keskustelupalsta-kieltä. Itse asiassa Kielitoimiston näkemykset ovat nykyään sangen joustavia. Mutta yritä nyt edelleen muistaa ettei YSAa ole tarkoitetty muuhun kuin kirjastojen hakujen apuvälineeksi, muuta tehtävää sillä ei ole. En käsitä kuka sen on edes Wikipediaan vetänyt mukaan. Mutta nyt riittää aiheesta. --Ulrika 21. kesäkuuta 2006 kello 19.46 (UTC)

Niin mitä epäasiallista toteamuksessani Kielitoimiston tietyistä taipumuksista oli (etenkään verrattuna polvihousukommentteihin, jotka eivät edes käsitelleet asiaa...)? Joukkoistuimet ja vastaavat ovat sentään aivan todellisia esimerkkejä, eivät Kari Suomalaisen niistä jatkamia piloja. Mutta, ghetto on juurikin sitä yleiskieltä, jota Wikipediassa tulee käyttää. Sillä ei ole merkitystä, onko getto kielitieteellisesti parempi vaiko ei, mikäli sen käyttö on tosiasiassa marginaalista. En myöskään ymmärrä miksei asiasanasto ole sopiva apuväline riippumatta ensisijaisesta käyttökohteesta, ei Kielitoimistonkaan ohjeita ole laadittu ensisijaisesti floridalaista mediaprojektia varten (ja siksi niitäkin on käytettävä yhtälailla harkiten ja soveltaen). -Les 21. kesäkuuta 2006 kello 20.12 (UTC)

Kyse ei ole mistään 'katu-uskottavuudesta'. Joka näin sanoo, luulee että getto tarkoittaa vain amerikkalaisia mustien asuma-alueita, joissa esitetään rappia ja liikutaan rullalaudalla. Itse kannatan h-tonta muotoa, ja soisin gheton korvattavan sillä. H-kirjain on suomen kielen ja sen ääntämyksen kannalta turha lisä. Käytössä sanat yleensä kuluvat ja niistä putoavat turhat lisukkeet pois. Wikipedia voisi olla tämän sanan kohdalla esimerkkinä. Internet-sanakin on jo muuttumassa pienellä kirjoitettavaksi, kun siitä on tullut arkipäivää kuten hetekasta aikoinaan. --Ulrika 17. kesäkuuta 2006 kello 06.23 (UTC)

Tällä hetkellä h:llinen muoto on yhtenäisesti käytössä Wikipedian artikkeleissa (myös Luokka:Ghetot), joten vaihto gettoon aiheuttaisi jonkin verran vaivaa. Siirtojen hyöty puolestaan on kyseenalainen, koska molemmat muodot ovat yhtä hyväksyttäviä. Epäilemättä h putoaa jossakin vaiheessa pois, kun sanasta tulee "suomea", mutta voihan sitä ajatella sitaattilainana italiasta. Pizzasodasta kuitenkin opimme, etteivät tällaiset keskustelut ole yleensä erityisen hedelmällisiä. -Aslak 18. kesäkuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Sinänsähän molemmat muodot ovat yhtä hyväksyttäviä, varsinkin kun niiden ääntämys on sama, mutta muutos oikeakielisempään ja äänteenmukaiseen gettoon näyttäisi ainakin sanakirjojen perusteella olevan tapahtumassa. Vielä muutama vuosikymmen sitten sanaa käsiteltiin suorana lainana italiasta ja niinpä muoto ghetto on käytössä vanhassa Nykysuomen sanakirjassa ja 60-luvun tietosanakirjoissa. Uudemmissa teoksissa, kuten Gummeruksen sivistyssanakirja ja WSOY:n webfacta.com käytetään jo suoraan muotoa getto. Erityisesti nykyisin melko arvostetussa auktoriteetissa, SKS:n Suomen kielen perussanakirjassa, käytetään gettoa, joskin ghetto tunnetaan vielä toissijaisena rinnakkaismuotona. Nimenomaan tämän viimeisen perusteella muoto getto olisi toivottava, sanoi se google-haku sitten mitä vain. Toki tämäkin on jälleen kerran vähäinen riitelyn aihe, varsinkin kun itse artikkelikin on melko heikkotasoinen. --Litami 21. kesäkuuta 2006 kello 20.23 (UTC)

Nimenvaihdos

Aiotaankos tästä päästä konsensukseen? Äänestystä yhdestä h:sta tuskin kukaan jaksaa järjestää. Ilmoittaudun vapaaehtoiseksi hoitamaan tarvittavat siirrot ghetto-sanan korvaamiseksi getolla; edellä on mielestäni esitetty riittävän vakuuttavia perusteluita sen paremmuudesta. Älähtääkö joku? -Aslak 23. syyskuuta 2006 kello 20.58 (UTC)

Jos ei muita kommentteja tule, niin ainakin minä olen yhä sen h-ttoman muodon kannalla. Mutta tietysti pitää kommentoida sitä ghettoakin eli selitettävä muutamalla sanalla sanan alkuperä (kuten siinä nyt taitaa ollakin) sekä sanan historiaa ja ehkä sitä että usein viitattaessa juuri amerikkalaiseen ilmiöön käytetään ghettoa. Jos löytyisi lähdemateriaalia h-llisen selitykseen, olisi se aina vain hienompaa, kun runoilussa voi tulla omia mielipiteitä painotetuksi liiaksi. --Ulrika 12. lokakuuta 2006 kello 08.27 (UTC)

Keskustelun perusteella asiasta ei liene kyllä konsensusta, ja Ghetto on Wikipedian yhteisesti sovitun nimeämislähteen suosittelema muoto, joten artikkelia ei liene syytä (ainakaan ilman äänestystä) lähteä siirtämään. Katsotaan asiaa uudellee kun/jos YSA:a päivitetään Kotuksen uusien suosituksien mukaiseksi--Joonasl (kerro) 12. lokakuuta 2006 kello 08.31 (UTC)

Odotellaan siis vielä. -Aslak 13. lokakuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Taasko täällä alkaa se YSA-väittely? YSA ei ole kielen asiantuntija eikä edes halua olla. Jollakin on nyt päähänpinttymä. Kielitoimisto on YSAnkin auktoriteetti. Minusta alkaa tuntua että Wikipediasta on tulossa yhden miehen projekti.--Ulrika 13. lokakuuta 2006 kello 20.07 (UTC)

Tämä keskustelu on taidettu käydä jo muutamaan kertaan... -Aslak 13. lokakuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Aivan. Luulen että lakkaan ottamasta kantaa tähän enempää. --Ulrika 13. lokakuuta 2006 kello 20.18 (UTC)

Eikä sillä ole merkitystäkään. Kyse oli konsensuksen olemassaolosta kuitenkin, eikä sellaista tässä löytynyt. Odotan kyllä innolla, koska joku iskee tämänkin äänestykseksi... -Les 14. lokakuuta 2006 kello 09.18 (UTC)

Suomen ghettot

Kyllä jotkut alueet Suomessa ovat ghettoja. En pistäisi tuohon artikkeliin sitä, että Suomessa ei ole ghettoja. Tuo on siis kyllä virallinen linja, että Suomi on hyvä hyvinvointivaltio, mutta asiat eivät aina ole sitä miltä ne näyttävät. Artikkeliin ei voida siis pistää mitään varmaa julistusta siitä, ettei Suomessa ole ghettoja. Kommentin jätti 91.152.113.199 (keskustelu – muokkaukset).

Suomessa ei ole gettoja, koska sitä sanaa ei käytetä suomalaisista asuinalueista, olivat ne sitten mitä tahansa. Niiden määrittelyyn käytetään muita sanoja. --Ulrika 14. huhtikuuta 2007 kello 19.18 (UTC)

Kyllä täällä vaan on. Tietyt asuinalueet täyttävät ghetto sanan määritelmän joten on ihan sama mitä sanaa käytetään. Mielenkiintoista olisi tietää, että miksi jonkin asuinalueen määrittelemiseen tulisi käyttää muuta sanaa jos se asuinalue kerta täyttää ghetto sanan määritelmän? Suomessa on ghettoja ja omakotitaloissa kasvaneet ihmiset joilla on paljon rahaa eivät voi tätä ymmärtää. Kommentin jätti 91.152.113.199 (keskustelu – muokkaukset).

• On. Listaus suomen ghetoista:

Vuosaari, Mellunmäki, Kontula, Myllypuro, Rastila, Roihuvuori, Itäkeskus, Espoon-keskus, Loimaalla Hirvikoski. Turussa Lauste, Perno, Halinen, Varissuo. Kanta väestö lähtee sieltä vähitellen pois. Miten kansalaiset suhtautuvat "vieraisiin" voi nähdä aanestyksen tuloksissa alueittain: http://www.vaalit.fi/fi/  –Kommentin jätti 84.250.58.204 (keskustelu) 13. syyskuuta 2015 kello 00.30

Suomessa ei ole ghettoja. Sanaa ei käytetä suomalaisista lähiöistä, eikä ne muutenkaan ole ghettoja. --85.76.140.168 13. syyskuuta 2015 kello 10.13 (EEST)

Etymologiasta

Artikkelin väite ghetto-sanan alkuperästä on anakronistinen. Ensinnäkin ghetto tulee venetsian murteesta ja toisekseen siihen aikaan ei mistään italiasta puhuttu sen enempää kuin Italiastakaan, tai italiaakaan.  –Kommentin jätti 62.78.145.119 (keskustelu) 26. tammikuuta 2011 kello 23.37