Keskustelu:Gazan avustussaattueen välikohtaus

Artikkelin nimi

Miksi tämä luokitellaan "Israelin sotilasoperaatioksi" kun oikea luokitus olisi "Terrori-iskut"? Eihän tätä voi pitää sotilasoperaationa koska se kohdistui aseettomiin, eikä ollut mikään sotatoimi. Vai pitäisikö muutkin terrori-iskut luokitella sotilasoperaatioiksi? - Korkki74 2. kesäkuuta 2010 kello 11.15 (EEST)

Se oli laillinen sotilasoperaatio. J.K Nakkila 2. kesäkuuta 2010 kello 19.39 (EEST)

Kansainvälisillä vesillä tapahtuva siviileihin kohdistuva sotilastoiminta voi kyllä olla luokiteltaviksi valtionterroriksi jos sopiva elin niin päättää.

Itse kannattaisin termiä "joukkomurha", kun tarkastelee todistusaineistoa esim. laivallaolijoiden aseista (tyyliin "ruuvimeisseli"). Pitäisikö tuo nimetä "joukkomurha" vaiko ihan "valtionterrori". Jälkimmäiselle löytyisi useita lähteitä mediasta, mutta historiallisesti on ollut tapana nimetä siviilien lahtausta joukkomurhaksi. --Casimirpo 2. kesäkuuta 2010 kello 19.45 (EEST)

Artikkelin voi nimetä "joukkomurhaksi" kun jokin kansainvälinen elin tuomitsee Israelin sellaisesta. Tällä hetkellä tuollaisia nimenvaihdoksia/luokituksia ei tule tehdä vain omien mielipiteidensä esilletuomiseksi. J.K Nakkila 2. kesäkuuta 2010 kello 19.49 (EEST)

Eli laitetaan siis "valtionterrori". Kenen esittämiin mielipiteisiin muuten viittaat, J.K Nakkila, tai missä ne ovat? --Casimirpo 2. kesäkuuta 2010 kello 19.51 (EEST)

Onko Israel sitten tuomittu jossain "valtionterrorismista"? J.K Nakkila 2. kesäkuuta 2010 kello 19.53 (EEST)

No ainakin monet presidentit, mm. Turkin presidentti pääministeri Erdogan ja Israelin eduskunnan knessetin lainsäätäjienkin lausunnot näin toteavat. Voikohan valtiota tuomita? Epäilen. Sotilaita sitten kylläkin. --Casimirpo 2. kesäkuuta 2010 kello 19.56 (EEST)

Kai ymmärrät ettei yksittäisten tahojen lausunnot asiasta riitä? J.K Nakkila 2. kesäkuuta 2010 kello 20.00 (EEST)

Minun ymmärrykseni ei liity lähteiden toteamuksiin. --Casimirpo 2. kesäkuuta 2010 kello 20.03 (EEST)

Me emme voi käyttää sinua lähteenä. J.K Nakkila 2. kesäkuuta 2010 kello 20.07 (EEST)

Nyt en taaskaan ymmärrä mistä J.K Nakkila puhuu. Minua ei pidä käyttää lähteenä. Jospa palattaisiin aiheeseen. Ja siis Erdoganin "valtion terrorismi" -toteamus voisi olla sopiva. Katso lisää täältä: http://www.google.com/search?q=israel+state+terrorism tai [Erdoganin toteamukset http://www.google.com/search?q=erdogan+israel+state+terrorism] . --Casimirpo 2. kesäkuuta 2010 kello 20.47 (EEST)

Tällä asialla ei ollut mitään tekemistä laillisen sotilasoperaation kanssa. Isku on käsittääkseni tuomittu kaikkialla muualla paitsi Yhdysvalloissa, jotka ovat Israelin liittolaisia. - Korkki74 2. kesäkuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

Tuomitseminen ei tee siitä laitonta. J.K Nakkila 2. kesäkuuta 2010 kello 20.39 (EEST)

Meinaat ihan oikeasti että jos vaikka Ruotsi päättäisi hyökätä Helsingin-Tukholman lautalle ja ampuisi muutaman matkustajan kun noillakin laivoilla kuljetetaan työkaluja se olisi laillinen sotilasoperaatio. Korkki74 2. kesäkuuta 2010 kello 20.53 (EEST)

Kyseessä olisi sama juttu vain jos Ruotsi olisi julistanut Helsingin merisaartoon ja Helsingin-Tukholmanlautta kieltäytyisi pysähtymästä. Tällöin Ruotsilla olisi oikeus pysäyttää laiva hyväksi katsomillaan keinoilla vaikka sitten kansainvälisellä merialueelakin. J.K Nakkila 3. kesäkuuta 2010 kello 06.34 (EEST)

Ei tämä terrori-isku ainakaan ole. Kyseessä oli Israelin sotilasoperaatio sillä tapahtuma oli mitä ilmeisemmin suunniteltu tarkkaan ennalta ja siinä käytettiin Israelin armeijan erikoisjoukkoja, oli se laillinen tai ei. Onhan Yhdysvallatkin tehnyt useita kyseenalaisia sotilasoperaatioita.-Henswick- ^{Toivomuskaivo} 2. kesäkuuta 2010 kello 20.43 (EEST)

Valtioterrorismi voi olla laillisen valtion toimintaa. Ja se on terrorismiä. Jos puhutaan ihan yleisesti. --Casimirpo 2. kesäkuuta 2010 kello 20.49 (EEST)

Ehdottaisin uudelleen valtioterrorismiä. Olivat Reutersin mukaan sabotoineet veneitä ja lahtasivat sitten rauhanaktivistejä. --Casimirpo 2. kesäkuuta 2010 kello 21.41 (EEST)

Jospa odotetaan vielä pari päivää että saadaan selvennystä tähän tapaukseen. Todennäköisesti osa hyökkäyksen yksityiskohdista osoittautuu myöhemmin vielä vääriksi ja uusia tulee.-Henswick- ^{Toivomuskaivo} 2. kesäkuuta 2010 kello 21.44 (EEST)

Israelia koskevat uutiset jakavat aina mielipiteitä. Tässäkin kohdassa tuntuu siltä, että tilanne nähdään seuraavana: Israelin armeijan erikoisjoukot tunkeutuivat alukselle ja ampuivat ihan vaan raakuuttaan muutaman rauhanaktivistin, jotka olivat valkoisen lipun kanssa vastassa, kun verenkiilto silmissään israelilaiset hyökkäsivät laivalle. Kysyn, mitä sinä tekisit, jos joku hyökkäisi sinun kimppuun metalliputkella. Yrittäisit varmasti vain sanoa, että et hei viittis, mä en voi suhun koskea, koska olet rauhanaktivisti ja Henning Mankellkin on laivalla. Ja tunnetustihan israelilaiset ovat ehkä hieman turhan liipaisinherkkää sakkia, joten lopputulos on tämä. Turha kuitenkaan on väittää, että aktivistit olivat ihan puhtaasti tuomassa rauhaa. No, israelilaisten tuomitseminen on nykyään muotia, kun ne kuitenkin tekee väärin niin viattomille palestiinalaisille. --PtG 2. kesäkuuta 2010 kello 23.41 (EEST)

Maailmassa on pari valtiota jotka tekevät röyhkeydellään mitä tahansa muihin siihen uskaltamatta puuttua, eli Yhdysvallat ja Israel. Anti olla jos noita joku kritisoi edes Suomessa niin kyllä täälläkin on heti miekat tanassa ja vedotaan johonkin muoti-ilmiöön. Mitä jos venäjä olisikin tehnyt tuollaisen hyökkäyksen. Eipä olisi puolustelijoita ja koko maailma olisi tuominnut heidät jo ja vaatisi pakotteita. Korkki74 3. kesäkuuta 2010 kello 00.34 (EEST)

Eipä tainnut Venäjäkään saada mitään pakotteita, kun maa kävi Georgiassa kylässä, ja se tapaus oli nyt aika paljon isompi kuin tämä. Miksei muuten rauhanaktivisteille käynyt, että saattue menisi israelilaiseen satamaan, jossa lasti tarkistettaisiin, minkä jälkeen humanitaarinen apu saatettaisiin Gazaan? Aktivistit tiesivät varmasti, että Israel tulee tarkastaan laivan, sillä maa on ilmoittanut, että yksikään laiva ei pääse Gazaan ilman tarkastusta. Tuliaseita ei heillä ollut, mutta kyllä sieltä löytyi vähä kättä pidempää. Ja tapahtuman jälkeen aktivistit totta kai kertovat, että israelilaiset olivat yksipuolisia hyökkääjiä, sillä se edistää heidän asiaansa saada Israel näyttämään roistovaltiolta. Tämä keskustelu ei tosin vie tätä artikkelia varmaankaan yhtään eteenpäin, että siinä mielessä turhaa jauhaa tästä asiasta täällä. --PtG 3. kesäkuuta 2010 kello 01.31 (EEST)

Henkilökohtaisilla mielipiteillä siitä oliko terroria, valtioterroria, sotatoimi vai kenties poliisioperaatio ei ole Wikipedian kannalta merkitystä. Eli käytetään niitä termejä mitä julkisesti tapahtuneesta on käytetty. Jos huomaa miettivänsä täyttyvätkö jonkun termin määritelmän ehdot, niin sitten on jo ajauduttu sivuraiteelle. --Harriv 3. kesäkuuta 2010 kello 01.20 (EEST)

Aivan. J.K Nakkila 3. kesäkuuta 2010 kello 06.34 (EEST)

Mutta kun tuosta tapahtumasta on käytetty eri puolilla eri termejä. Turkki mm. sanoi tuota valtioterrorismiksi ja Israelin mukaan kyseessä oli sotilasoperaatio. Eli aika kaukana ovat toisistaan. - Korkki74 3. kesäkuuta 2010 kello 11.31 (EEST)

Sotilasoperaatiohan tuo oli, sillä tiemmä sen suorittivat Israelin asevoimat. Muuten kuten Harriv. Ensin mieluusti suomenkielisten tiedotusvälineiden mukaan (eikä suuttuneiden turkkilaisten, esim.) Israelilaiset munasivat ja jälki oli karua, mutta koetetaan nyt wikipediassa pysytellä joten kuten objektiivisina. --J. Sketter 3. kesäkuuta 2010 kello 13.02 (EEST)

1 Sillä oliko kyseessä laillisen valtion laillisen armeijan operaatio ei ole väliä sen suhteen oliko teko terrorismiä tai laiton. Samaten joukkomurhat ovat historiallisesti usein sotilaiden tekemiä. Vai argumentoisitko Mossadin tekemien salamurhien olevan jotain muuta koska ne tekivät laillisen valtion virkamiehet?

2 Lähinnä valtionpäämiehet ja virkamiehet, pitävät tekoa laittomana tai terrorismina.

Israelin eduskunnan knessetin laivassa ollut jäsen

Israelilaistutkija: merirosvous

Erdogan: Valtionterroria

Chavez: Joukkomurha

Abbas: Valtionterroria

3 Israel sabotoi laivoja, ja oli suorittanut tiedustelua ennen toimia, eli suunnitelmallista toimintaa. [1]

enempää en ehdi nyt kirjoittaa --Casimirpo 3. kesäkuuta 2010 kello 15.25 (EEST)

Tohdin korjata kiireessä kirjoitetun viestisi ulkoasua, mutta sitten asiaan. Tietänet että Chavez, Correa ja Abbas ovat USA-Israelin ikiaikaisia poliittisia vihollisia ja Erdogan on turkkilainen. Rouva Zoabi kyseenalaisti uskottavuutensa heti tällä kommentilla: "It was clear from size of force that boarded ship that purpose was not to stop sail, but to cause largest number of fatalities to prevent future initiatives" - saa toki laittaa artikkeliin, en pane vastaan. Politiikan tutkija, fil.tri Baskinista en tiedä, mutta mikä hänen mielipiteestään tekee merkittävän? --J. Sketter 3. kesäkuuta 2010 kello 18.23 (EEST)

Kiitos putsista. Uskottavuutta tuskin pystyy puheista arvioimaan. Merkittävyyden taas voit arvioida tiedotusvälineen perusteella. Ideana ei ole valikoida omaan pirtaan sopivia, vaan mahdollisimman kattavasti eri näkökulmia. Lähteinä yllä on suomalaiset ja israelilaiset mediat (Ynetnews tai JTA). --Casimirpo 4. kesäkuuta 2010 kello 09.19 (EEST)

Israelilaisten mielestä Turkin pääministeri Erdogan onkin se todellinen terroristi. Ilmeisesti Israelilaiset luulivat Erdoganin olevan laivueessa? --Casimirpo 4. kesäkuuta 2010 kello 09.29 (EEST)

Äsken päättyneessä Eduskunnan keskustelutunnissa puhuttiin myös hyökkäyksestä. Eräs naiskansanedustaja (nimi meni ohi) ehdotti suomalaisen miinalaivan lähettämistä Gazaan. Ehkä tästä voisi mainita jotain artikkelissa reaktiot-osuudessa. --Ism 3. kesäkuuta 2010 kello 17.06 (EEST)

Sitten kun se laiva lähtee. Yksittäiset poliitikot tapaavat huudella mitä milloinkin. --J. Sketter 3. kesäkuuta 2010 kello 18.14 (EEST)

Turkin valtion provokaatio

IDF on nyt paljastanut totuuden tästä suunnitelmallisesta totuuden manipulaatiosta: kyseessä oli Turkin valtion provokaatio, palkkasotilaat 'väijyttivät' sotilaat, he olivat turkkilaisten palkalla 10000 USD per nenä. IDF: Mercenaries to blame for violence - "IDF: Palkkasotilaat syypäitä väkivaltaan". Ilmeisesti jonkin sortin ninjoja kun kunnon aseita ei ollut?

Eiköhän nimetä artikkeli siis "Israelin itsepuolustus avustus-saattueeseen".

Entäpä "avustus-saattueeseen" sanan oikea tavuviivoitus? --Casimirpo 4. kesäkuuta 2010 kello 09.48 (EEST)

Artikkelista selviää myös kahden uhrin ikä, 55 ja 61, molemmat eläkeläisiä – ja he olivat artikkelin/IDF:n mukaan näitä "palkkasotilaita". Hivenen ristiriitaista, mutta menköön kiireisen propaganda-aikataulun piikkiin. --Casimirpo 4. kesäkuuta 2010 kello 09.58 (EEST)

Jihadistit olivat asialla, eli todistettavasti itsepuolustusta kaikki tyynni [2]. Kolmas uhreista siis 39 vuotias. --Casimirpo 4. kesäkuuta 2010 kello 10.29 (EEST)

Eli mies parhaassa marttyyri-iässään. Alkaakohan tämän keskustelusivun tarkoitus jo hämärtyä? --J. Sketter 4. kesäkuuta 2010 kello 20.58 (EEST)

Terrori-isku vai ei

Tuolla muokkausyhteenvedoissa tuli tämä esille. Nythän on niin, että ei ole mitään sellaista elintä, joka tuomitsisi tai ei tuomitsisi "virallisesti" asiaa terrori-iskuksi. Eli esimerkiksi mikä todistaa, että katalaanien hyökkäys Espanjan valtiota vastaan on terrori-isku, jos he ovat vapaustaistelijoita omasta mielestään. Sama pätee kaikkiin vastaviin.

Mielestäni tämä tapaus voidaan luokitella terrori-iskuksi. Koska kv. oikeuden asiantuntijat ovat olleet kumpaakin mieltä asiasta, mutta selkeästi moni on ollut sitä mieltä että hyökkäys on terroria, piratismiakin. Turkki on myös virallisesti syyttänyt Israelin iskua terroristi-iskuksi. Turkkia vastaanhan isku tehtiin, koska laiva oli Turkin lipun alla kv. vesialueella. Toisin sanoen sanon sitä, että ei esimerkiksi YK ole todennut wtc -iskujakaan terroriksi, koska ei se sellaista voi tehdä. Eli kunhan on riittävä määrä asiallisia kannanottoja terrori-iskun puolesta, silloin sitä voidaan pitää sellaisena. Eli tätä iskua voisi pitää luokissa sekä sotilasoperaatio että terroristi-isku.--Zelur Reltih 5. kesäkuuta 2010 kello 11.36 (EEST)

Niin puhutaanko 'terrori-isku' määritelmän kohdalla tässä nyt siitä olivatko Israelin toimet terrori-isku, vai siitä oliko laivue "terroristien" hyökkäys, kuten jotkut lähteet kertovat israelilaisten ajattelevan? Kuten yllä todettu, IDF:n mukaan Jihadisti-palkkasotilaiden laivue väijytti merellä julmasti viattomat sotilaspojat, viattoman sabotaasin jälkeen. --Casimirpo 5. kesäkuuta 2010 kello 11.49 (EEST)

No sitä se ei ole missään nimessä, vaan nimen omaan Israelin puolelta. Jos hyökkäyksen laivaan olisi tehnyt Iran, niin mistään ei löytyisi yhtään kv. lain asiantuntijaa, joka pitäisi Iranin toimia laillisena, mutta nyt, kun iskun teki Israel kyseessä, jonka rikkeitä on katsottu vuosikausia läpi sormien, niin aina löytyy. Kansainvälinen oikeus on itse asiassa aika yksiselitteinen sen sanotaanko nyt vaikka "asiaton hyökkäs" -teorian osalta, sillä Israel ei ole sodassa Palestiinalaishallinnon, vaan poliittisen puolueen Hamasin kanssa.--Zelur Reltih 5. kesäkuuta 2010 kello 11.55 (EEST)

Saattueen laivat

En ole sen enempää perehtynyt tuohon laiva-asiaan, niin onko joku syy, että tuossa, missä laivat eritellään on vain 7 laivaa? Ilmeisesti Challenger II puuttuu siitä vai? Mutta mistä syystä?--88.115.91.179 5. kesäkuuta 2010 kello 22.05 (EEST)

Rachel ja Challenger II eivät päässeet ensimmäisen saattueen matkaan. Kyseiset laivat mainittu nyt muut laivat -osiossa. --Ppntori ^(kerro) 6. kesäkuuta 2010 kello 16.18 (EEST)

Meinasin mainita kuudesta laivasta, mutta onkin näemmä jo selvitetty artikkelissa. --J. Sketter 6. kesäkuuta 2010 kello 20.23 (EEST)

Itseasiassa kidnappaus tai kaappaus

Hetkinen. Tätä Jerusalem Postin artikkelia lukiessa heräsi kysymys. Kansainvälisiltä vesiltä pidätetään ilman syytä satoja ihmisiä.

Eikös tämä ole itseasiassa kidnappausta tai kaappaus? Pitäisikö hyökkäyksen sijaan otsikossa olla "Avustussaattueen kidnappaus" tai "saattueen kaappaus". --Casimirpo 6. kesäkuuta 2010 kello 12.49 (EEST)

Joku tuon tapainen nimi olisi varsin lähellä totuutta. Terrori-isku nimessä olisi lähimpänä oikeaa, mutta varmasti liian radikaali termi eräille, vaikka onkin aivan relevantti. Aika vähän kukaan jaksaa tähän nimiasiaan mitään edes kommentoida, sehän on normaalia sielläkin päin, että ollaan vaan hiljaa, niin kyllä se kohu joskus unohtuu. Nythän kyllä on ollut mukava huomata, että israelilaisetkin asiantuntijat ja normaalikansa ovat jyrkästi tuominneet iskun. --Zelur Reltih 6. kesäkuuta 2010 kello 13.03 (EEST)

Israel on napannut MV Rachel Corrie-laivan kansainvälisillä vesillä ja Timesin artikkelin mukaan pidättää ne 20:stä matkustajasta, jotka eivät hyväksy näitä toimia. --Casimirpo 6. kesäkuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

Artikkelin nimi 2

Avustussaattue artikkelin nimessä on siitä erikoinen, että aktivistien omasta mielestä kyseessä ei ollut humaritaarinen retki vaan matkan tarkoitus oli kiinnittää huomiota saartoon. Lähteet englanninkielisessä Wikipediassa. Myös vastaukset Israelin pyyntöihin viedä humanitaariset tavarat aktivistien valvonnassa Gazaan pitäisi artikkelissa olla: "Pää kiinni! Menkää takaisin Auschwitziin!", "Olemme täällä auttaaksemme arabeja Yhdysvaltoja vastaan, muistakaa 9/11.", "Jihad!" 85.77.190.166 6. kesäkuuta 2010 kello 15.54 (EEST)

Neutraalein olisi ehkä Israelin hyökkäys Freedom flotilla -laivuetta vastaan. 85.77.188.34 6. kesäkuuta 2010 kello 16.23 (EEST)

Avustustavaroitahan se kuitenkin kuljetti, vaikkei Hamas tavaroita huolikaan. flotilla taas käsittääkseni jo sinänsä tarkoittaa laivuetta tms. Nykyinen artikkelin nimi on ainakin resentistinen ja sikäli se pitää muuttaa. -J. Sketter 6. kesäkuuta 2010 kello 20.39 (EEST)

Ideanahan olisi käyttää lähteiden osoittamia. --Casimirpo 6. kesäkuuta 2010 kello 16.40 (EEST)

Lisäsin. Israelin hyökkäys Freedom Flotilla -saattueeseen ei olisi resentistinen. Jos lähteiden käyttämiä halutaan ottaa, niin Ylellä ja HS:llä on nyt näkynyt nimitystä "laivaisku", Israelilaislähde: YK valmistelee laivaiskusta kansainvälistä tutkintaa, Israel torjuu YK:n ehdotuksen laivaiskun tutkinnasta. -tKahkonen 7. kesäkuuta 2010 kello 00.12 (EEST)

Minulle ainakin käy tuo ehdottamasi nimi. --J. Sketter 7. kesäkuuta 2010 kello 00.22 (EEST)

Onko muita ehdotuksia, vai siirretäänkö nimelle Israelin hyökkäys Freedom Flotilla -saattueeseen? --J. Sketter 7. kesäkuuta 2010 kello 18.54 (EEST)

"Hyökkäys yleisesti"

Miksi tuossa on tuollainen kohta? Sehän koostuu vain aktivistien ja israelilaisten näkökannoista, joilla on puolestaan omat osuudet ylempänä. J.K Nakkila 6. kesäkuuta 2010 kello 16.38 (EEST)

Aivan turhaa toistoa. Voit puolestani yhdistää ylläoleviin osoihin ne tiedot, joita ei "hyökkäys yleisesti" -osiossa ole mainittu. Loput pois. --Nro92 6. kesäkuuta 2010 kello 16.50 (EEST)

Rauhanaktivistit?

Mistä tuo rauhanaktivisti -nimitys heille tulee, mikä paikoin tekstissä löytyy? Eli henkilö joka toimii aktiivisesti nimenomaan rauhan puolesta. --J. Sketter 7. kesäkuuta 2010 kello 03.10 (EEST)

Ennen hyökkäystä osio

Tuohon kun tuo IP on lisännyt CNN linkin vikaksi ja ilmoittaa yhteenvedossaan mitä ilmoittaa. Niin nopeasti vilaistuani minusta tuohon osion toiseksi alimpaan kappaseeseen lähde 30 (Haaretz) ja 31 (Freegaza) perään pitäisi linkittää myös tuo CNN lähde, koska se käsittelee niitä ja ne lähteet ei välttämättä käsittele. Yritin lisätä niitä, mutta en osaa lisätä sillälailla, että ne näkyisi alhaalla samassa lähteessä kuten joissain on tähän tapaan 33,0, 33,1 tyyliin. Eli voisikohan joku joka osaa laittaa jos tarpeelliseksi näkee.--62.142.117.62 7. kesäkuuta 2010 kello 16.10 (EEST)

Tarkoitan siis, että haaretz ja Freegaza toki käsittelee osaa, mutta osaa käsittelee CNN--62.142.117.62 7. kesäkuuta 2010 kello 16.17 (EEST).

Linkittää? Puhutko nyt lähteistä?--Casimirpo 7. kesäkuuta 2010 kello 16.19 (EEST)

Niin lähteistä. Siis jakaa CNN lähde 3 eri kohtaan. Siihen missä se on jo ja kahden ylemmän lähteen perään. Olisi ainakin tarkempaa.--62.142.117.62 7. kesäkuuta 2010 kello 16.20 (EEST)

Tämän artikkelin viitteestä 4 voi ottaa mallia kuinka viitata yhteen lähteeseen monesta paikasta eli ensimäiseen ja loppuihin pelkkä --Casimirpo 7. kesäkuuta 2010 kello 16.28 (EEST)

Ja lopputulos siis:

viitetiedot, viite url, jne

 ;) --Casimirpo 7. kesäkuuta 2010 kello 16.29 (EEST)

Ok kiitos.--62.142.117.62 7. kesäkuuta 2010 kello 16.30 (EEST)

Kiitos vielä kerran Casimir, olen usein yrittänyt katsoa mallia muista, mutta joku mennyt aina pieleen, nyt homma on hallussa, kiitos sinun!--62.142.117.62 7. kesäkuuta 2010 kello 16.39 (EEST)

Neutraalius

Artikkeli on ollut perustelematta merkitty {{neutraalius}}-mallineella 3. kesäkuuta lähtien. Malline on kerran yritetty poistaa, mutta palautettu artikkelin nimestä käydyn keskustelun perusteella. Nähdäkseni nimen hienosäätö ei ole neutraaliusongelma, jos sen vuoksi on pakko käyttää jotakin mallinetta niin käytettäköön asiaankuuluvaa {{Korjattava/nimi}}.

En väitä, että artikkeli olisi täysin neutraali, mutta jos siinä todella on neutraaliusongelmia, toivon että luettelette niitä tämän otsikon alle. Poistan neutraalius-mallineen toistaiseksi, jos ilmenee että vakavia neutraaliusongelmia yhä on, sen voi tietysti palauttaa. -- Piisamson 27. kesäkuuta 2010 kello 15.14 (EEST)

--- (siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:J. Sketter --J. Sketter 29. lokakuuta 2010 kello 01.06 (EEST))
Menin sitten palauttamaan artikkelin takaisin korrektiin, neutraaliin muotoon, koska muuten artikkelissa muokkaussodan elementit. Jos mainitaan vain, että alueelle oltiin viemässä humanitaarista apua sekä rakennustarvikkeita (sisältää muuten kielletyn betonin/sementin), eikä samassa yhteydessä mainita aseita (johon löytyy lähdelinkki, joka sama kuin eng. versiossa), kirjoitetaan puolueellisesti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid

Siksi palautus neutraaliin muotoon on relevantti.Kartasto 29. lokakuuta 2010 kello 00.48 (EEST)

Tästä linkistä käy ilmi, että kaasunaamarit, luotiliivit ja pimeänäkökaukokiikarit oli piilossa.

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177169 Kartasto 16. marraskuuta 2010 kello 11.59 (EET) Lisään seuraavan artikkeliin: "...military also discovered a cache of bulletproof vests and night-vision goggles, as well as gas masks..."Kartasto 16. marraskuuta 2010 kello 12.04 (EET)

Kumosin muokkauksen (taas kerran). Mitkään antamasi lähteet eivät sano, että kaasunaamareita tms. oli tarkoitus viedä Gazaan, vain sen, että niitä oli (Israelilaislähteiden mukaan) laivalla mukana. Jos (kun) laivan matkustajilla oli mukana puukkoja, emme voi lähteiden perusteella sanoa, oliko ne tarkoitettu puukkohippaan laivalla vai Gazassa - vai meinattiinko niillä vain pilkkoa kokin kumiperunat. --albval(keskustelu) 16. marraskuuta 2010 kello 14.05 (EET)

Oletko edes lukenut lähdettä. Missään ei yhteydessä ei puhuta tarkoituksesta. Yleisesti kuitenkin hyväksytään, että alus oli matkalla Gazaan ja aluksesta löytyi piiloja, joissa kaasunaamarit jne.: Kartasto 16. marraskuuta 2010 kello 14.10 (EET)

Samaan tapaan on vain "aktivistien" sana siitä, mitä laivalla oli. Neutraalius vaataa maininnan muistakin hyödykkeistä.:

Kartasto 16. marraskuuta 2010 kello 14.13 (EET)

Opettelisitko sisentämään kommenttisi, kiitos. Etkö Kartasto tosiaan huomaa merkityseroa artikkeliin lisäämäsi lauseen "Saattue yritti kuljettaa alueelle ... improvisoituja aseita, pimeäkiikareita, luotiliivejä, kaasunaamareita että rahaa" ja lähteiden maininnan "aluksilta löytyi (Israelin mukaan) improvisoituja aseita, pimeäkiikareita, luotiliivejä, kaasunaamareita että rahaa" välillä? Tehtävän helpottamiseksi kolme sanaa on tummennettu. Oli mukana ei tarkoita samaa kuin yritti viedä Gazaan. Oli aluksella mukana sen pääkoneetkin, mutta tuskin niitä oli tarkoitus jättää palestiinalaisille. --albval(keskustelu) 16. marraskuuta 2010 kello 14.15 (EET)

Tässä yhteydessä tarkoittaa samaa asiaa. Yrittivät kuljettaa alueella kaasunaamareita yms. Se on fakta. Mitä aluksilta löytyi, pitää sisällään kuljettamisen. Got it? Kartasto 16. marraskuuta 2010 kello 14.23 (EET)

Höpö höpö, tuo on omaa tulkintaasi. Näytäpä lähteiden lause, jossa sanotaan että niitä kuljetettiin Gazaan. Toisaalla sinulle on jo puhuttu carry-sanan suomentamisesta: "The ship was carrying guns" ei tarkoita samaa kuin "The ship was carrying guns to Gaza". (vrt. "The ship was carrying a crew of seven") --albval(keskustelu) 16. marraskuuta 2010 kello 15.54 (EET)

Höpön pöpön. Tiedetään, että alus oli matkalla alueelle, Gazaan. Tiedetään myös mitä se kuljetti mukanaan. Jostakin syystä englanninkielinen Wikipedia mainitsee myös "aktivistien" kannalta raskauttavat todisteet. Nyt suomenkielinen Wikipedia kertoo vain "aktivistien" kannan. Tarvitaan neutraali näkökulma. Faktatietojen suhteen ei ole olemassa mitään konsensusta.

Alus joko kuljetti tai ei kuljettanut kaasunaamareita (jotka olivat piilossa), luotiliivejä jne.

83.102.20.166 17. marraskuuta 2010 kello 12.23 (EET)

Estoa kiertämälläkö täällä muokataan? Olet oikeassa siinä, että alus oli matkalla Gazaan. On myös varmasti totta, että aluksessa oli aseita. Molemmat lukevat lähteissäsi. Näiden faktojen yhdistäminen on kuitenkin omaa, uutta tutkimusta. Edelleen: näytä lähde, jossa sanotaan että aseet oli tarkoitus viedä Gazaan (ja jättää sinne), kuten artikkeliin lisäämäsi lause toteaa. Enwikikään ei sano niin, se vain sanoo niiden olleen mukana - eikä enwiki ole luotettava lähde. --albval(keskustelu) 17. marraskuuta 2010 kello 12.41 (EET)

Suojaus

Suojattu pariksi viikoksi, kun ainakin yhdellä osapuolella jo 3RR täynnä ja keskustelukin tuntuu tapahtuvan lähinnä yhteenvedoissa. --Otrfan 29. lokakuuta 2010 kello 00.59 (EEST)

Ei ollut totisesti oikeudenmukaisesti suojaus, vaan syvältä. Jos verrataan esimerkiksi suojattuun Wikipedian englanninkieliseen versiion, niin huomataan oleellinen (jos osataan englantia).

Lähteet ja sanamuodot kun olivat ennen viimeistä muokkausta ja lukitusta about identtisiä suomen- ja englanninkielisessä versiossa.

Miksi siis suomenkielisen version pitää olla yksipuolinen ja kanonisoitu siten, ettei oleellisia aseita mainita, on käsittääkseni poliittinen mielipidekysymys. Oma käsitykseni on se, että tämän päivän aikana artikkeli muutti muotoaan lähteiden ansiosta kiitos.

Lause "Saattue yritti kuljettaa alueelle humanitaarista apua ja rakennustarvikkeita" ei ole neutraali eikä se kerro koko totuutta ilman mainintaa siitä, mitä alueelle oltiin myös viemässä (eli improvisoituja aseita, suojaliivejä, kaasunaamareita ja rahaa). Lause ilman koko totuutta on yhtä neutraali kuin artikkelin aiempi otsikko.

P.S. Minä EN ainakaan ole vasemmistolainen enkä edes uskovainen. Kartasto 29. lokakuuta 2010 kello 01.22 (EEST)

Mikäli tuo PS on minulle tarkoitettu, niin voin kertoa etten minäkään. --Otrfan 29. lokakuuta 2010 kello 01.26 (EEST)

Turhaa löpinää ilman lähdettäKartasto 29. lokakuuta 2010 kello 01.27 (EEST)

Saattaa olla niin, että Suomen Wikipediassa on vähemmän sionisteja ja äärikristittyjä sionisteja muokkaamassa (lue vääristelemässä media-artikkeleja). Jos osaat lukea sitä linkittämääsi uutista, niin siinä ei puhuta mitään niiden väitettyjen tuotteiden kuljettamisesta Gazaan. Ja jos satut olemaan puolueeton Lähi-idän tarkkailija, tiedät varsin hyvin, että hieman kärjistäen sanottuna ynetnews on samaa tasoa kuin joku Hezbollahin uutistoimisto, kun puhutaan ISR-PLE -konfliktista. --Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 01.31 (EEST)

Eiköhän sitä vääristelyä tapahdu puolin toisin. Ikävästi ajauduttiin tappeluun yhdestä virkkeestä, kun artikkelissa olisi ollut muutakin parannettavaa. Neutraalius on hyvä asia, kuten myös "israelilaisen näkökulman" jonkinlainen tuominen myös johdantoon, mutta tehtäköön se sitten asiallisesti. --J. Sketter 29. lokakuuta 2010 kello 02.28 (EEST)

EN tiedä kuka osaa englantia ja kuka ei, mutta väite, että lähteessä "ei puhuta mitään niiden väitettyjen tuotteiden kuljettamisesta Gazaan" on kielitaidottoman laatima. Jo lihavoitu johdanto kertoo: Suspects found to be carrying multiple weapons, cash (suom. huom. = aseita, rahaa). Tulee pitää mielessä, että vastaavia lähteitä (myös muita kuin israelilaisten tiedotusvälineiden) löytyy verkosta lukuisia!

Nyt lause on tynkä ja kananisoiva. Jätin esim. suomentamatta ja mainitsematta sen, että IHH:lla uskotaan olevan terroristi, pääasiassa al quida-yhteyksiä. Myöhemmin artikkelissa mainitaan: "Others had Kevlar vests and gas masks (suom. huom. luotiliivit ja kaasunaamarit); and all were (suom. huom. KAIKILTA LÖYTYI ASEITA) found to be carrying weapons such as knives, metal clubs and slingshots".

www.tiede.fi - keskustelupalstalla on yli sata sivua dataa aiheesta. Siellä, ja artikkelin SK-linkissä mainitaan: Israelilla on siis pätevä syy pitää Gazaa vihollisalueena. Siksi sillä on myös pätevät perusteet merisaarrolle, joka on kv. lainsäädännön tuntema sotatoimi.Jot

Joten tasapuolisuuden ja neutraaliuden kunnioittamiseksi, tulee ottaa mallia englantilaisesta versiosta ja palauttaa artikkeli lukitusta edeltävään tilaan. Muuten se on sekä anti-semitistinen että anti-sionistinen. Kartasto 29. lokakuuta 2010 kello 10.16 (EEST)

Ja lauseessa ei ollut mainittu termiä GAZA, vaan kysymys oli alueesta(!), jonne oltiin kuljettamassa mainittuja tavaroita. Siitä ei päästä yli eikä ympäri. Yksinkertaista logiikka. Kartasto 29. lokakuuta 2010 kello 10.18 (EEST)

Niin he kuljettivat mukanaan noita hyödykkeitä Israelin antaman tiedon mukaan, joka joissain uutisissakin mainitaan. Se, miksi he niitä kuljettivat jää jokaisen oman päättelyn varaan, koska eivät koskaan päässeet perille. Alussa mainitut hyödykkeet on taas viralliset hyödykkeet, joita oli tarkoitus kyseisen järjestön mukaan kuljettaa alueelle. Israelin väitteet aseista ja rahasta käsitellään jo alapuolella. Se on uutta tutkimusta, joka on kielletty Wikipediassa, väittää, että he kuljettivat aseita ja rahaa nimenomaan Gazaan, koska ihmisillä tuppaa muutenkin olemaan aseita ja rahaa mukana välillä esimerkiksi puolustautumiseen, joten ei voida sanoa, miksi ne olivat mukana, jos olivat. Itse en ainakaan ole nähnyt näistä väitetyistä aseista mitään kuvamateriaalia vain IDF:n jorinoita. --Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 10.29 (EEST)

Höpsis höpsis. "Alussa mainitut hyödykkeet on taas viralliset hyödykkeet" - Mutta kun missään yhteydessä ei ole ollut mainintaa VIRALLISISTA HYÖDYKKEISTÄ. Termi virallinen hyödyke on propagandaa ja agitointi.

Rakennustarvikkeet sisälten betonin/sementin nyt vain sattuivat olemaan kiellettyjen joukossa. Muistaakseni artikkelissa oli maininta siitäkin.

Muistutan vielä tässä yhteydessä, että ALUE oli siis Israelin vihollisalue. Siinä syy merisaarrolle, joka on kv. lainsäädännön tuntema sotatoimi. Kyllä nämä samat tiedot löytyvät arabimedioistakin.Kartasto 29. lokakuuta 2010 kello 11.00 (EEST)

Jos kuljetan naapurilleni kilon sokeria ja minulla on linkkari taskussa, en kuljeta linkkariani naapurilleni. Miksi pitäisi mainita, että Israel kansainvälisen oikeuden lakien vastaisesti kieltää rakennustarvikkeiden kuljettamisen ja muut perushyödykkeet, kuin Aatu-Setä konsanaan? Se mainitaan Gazan saarto -artikkelissa.

Kansainvälisen oikeuden humanitääriset ja ihmisoikeudelliset lait menevät merilakien ohitse. Saarto on yksiselitteisesti laiton, vaikka sitä toki muutamat sionistiset asiantuntijat väittävätkin lailliseksi. --Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 11.08 (EEST)

Joo niin varmaan. Ja sinulla olikin näemmä relevantti ja uskottava lähdekin esittää väittämällesi. Muutenkin kehoittan sinua petraamaan sisälukutaitoa. Aiemmin jo kirjoitettiin kv. lainsäädännön tuntema sotatoimiKartasto 29. lokakuuta 2010 kello 11.13 (EEST)

Syyllistyit yhteenvedossasi henkilökohtaiseen hyökkäykseen. Rauhoituhan hyvä mies, siinä artikkelissa jo useat asiantuntijat toteavat saman, esimerkiksi ihan Israeln ystävä D'amato, joka arvostettuna experttinä ei lähde valheiden mukaan. Kuten sanoin merisaarto on laillinen sotatoimi, mutta ei tässä tapauksessa. --Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 11.16 (EEST)

Voi hellanlettas sentään. Artikkelissa oli mainittu Hyökkäyksen Laillisuus: sekä puolesta että vastaan.

Siksi kehoitan sinua yhä kehittämään sisälukutaitoa, vaikka se sinusta henkilökohtaiselta hyökkäykseltä tuntuukin.

Nyt artikkelissa on räikeä epäsymmetria verraten kv.versioihin. Verrataa merkitystä.

Englanti: was carrying humanitarian aid and construction materials, as well as improvised weapons, ballistic vests, gas masks, and large sums of money, intent on breaking Israel's blockade of the Gaza Strip.

Suomi: "Saattue yritti kuljettaa alueelle humanitaarista apua ja rakennustarvikkeita". Kartasto 29. lokakuuta 2010 kello 11.23 (EEST)

Sinun sisälukutaitosi ei näytä toimivan ei tämän keskustelun eikä Wikipedian sääntöjen osalta. Se "lapset lapset" oli HH.

Eli sinusta, jos englannin kielisessä versiossa puhutaan paskaa tai vääristeltyä tietoa, sitä pitäisi puhua suomen kielisessäkin? Uskon sinun olevan kantasi kanssa vähemmistönä. --Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 11.26 (EEST)

Lue edes tämä ketju äläkä vänkää vääristellystä tiedosta, etenkin kun et pysty perustelemaan väitettäsi. Pese myös suusi saippualla. Kartasto 29. lokakuuta 2010 kello 11.30 (EEST)

Osaatko ollenkaan rakentavaa keskustelua? Entä faktapitoista? Olen perustellut, mutta mitä sinä olet perustellut? Lainaat vain samaa linkkiä, jossa konfliktin toinen osapuoli, joka pimittää ratkaisevaa videomateriaalia ja kuvamateriaalia, eikä suostu puolueettomaan tutkimukseen, sanoo jotain jostain aseista. Se mainitaan jo artikkelissa hyvässä kohdassa ja siihen on jo aika usean käyttäjän konsensus. Tai sitten tietysti alkuun voisi laittaa myös esimerkiksi Henning Mangelin tiedot sänkyihin teurastamisista ja muista. Eikös? --Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 11.35 (EEST)

Aloitan yrittäen jäsentää perustilanteen mahdollisimman selkeästi. Alueelle oltiin viemässä 1) humanitaarista apua, 2) rakennustarvikkeita, kuten nyt mainitaan. Se on siis yhden osapuolen selvitys.

Englannikielinen lukittu versiossa kerrotaan asia laajemmin ja tarkemmin; että alueelle oltiin viemässä myös: 3) improvisoituja aseita, 4) luotiliivejä, 5) kaasunaamareita, sekä 6) rahaa. Nämä ovat ne seikat toisen osapuolen selvitys, joita vastaan täällä jotkut taistelevat, vaikka lähdetieto mainittuna (ja lisää lähteitä löytyy tarvittaessa).

Jos näitä kaikkia kuuttaa asiaa ei mainita samassa yhteydessä, on kirjoitus puolueellinen. Se siis ei ole nykyisellään neutraali. --Käyttäjä:kartastoKartasto 29. lokakuuta 2010 kello 14.14 (EEST)

Kaikki kirjoitukset ovat aina puolueellisia, näkökannasta riippuen. Mitään kirjoitusta ei koskaan saa 100% puolueettomaksi. Voitko sinä tajuta, että missään ei niin missään ole kyetty todistamaan, eikä tietääkseni edes Israel ole väittänyt, että niitä vietiin Gazaan, vaan että jotkut aktivistit kuljettivat niitä mukanaan! Tuollainen lisäys olisi nimenomaan epäneutraali, koska ei ole mitään todisteita siitä. Vähän sama kuin joku artisti levyttäisi biisin ja sitten vaikka joku toinen artisti sanoisi, että mieshän vetää poppia, vaikka levyttänyt sanoo itse, että se on rockia. Näin ollen artikkeliin ei kirjoitettaisi: "Artisti teki pop -levyn sen ja sen mukaan ja artistin itsensä mukaan rock -levyn". Asian voi mainita artikkelin sisällä: "Sen ja sen havainnoijan mielestä levy on kuitenkin poppia." Ja mikä tärkeintä se asia jota vaadit mainittavan, mainitaan jo laajahkon konsensuksen mukaisesti hyvällä paikalla, missä käsitellään IDF:n kantoja. Niin ja englannin kielinen Wiki ei ole mikään lähde tänne. --Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 14.58 (EEST)

Voi voi, kuvamateriaalia löytyy ynnä muita todisteita pilvin pimein. Esim. videoiden aitous pystytään tarkistamaan taustakohinaa tutkimalla. Minulla ja englanninkielisessä Wikissä on lähteet. Sinulla vain asenne vänkäykseen. Kaikki kirjoitukset eivät todellakaan ole puolueellisia, vaan objektiivisuus kuuluu tieteen perusperiaatteisiin (kts. fysiikka).

--Käyttäjä:Kartasto

Opettelisitko sen sisennyksen?--Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 15.08 (EEST)

Sinä se tässä vänkäät samaa asiaa. Olen jo monta kertaa todennut, että tuollaista asiaa ei voida pitää 100% faktana, koska Israel julkistaa vain ne tallenteet, jotka puhuvat heidän puolestaan. Ja mikä tärkeintä, vaikka sieltä laivalta olisi löytynyt tekoheppejä ja Israelilla olisi kuvameteriaalia 10 tuntia, niin mikään ei todista sitä, että niitä oltiin viemässä Gazaan, ne saattoivat olla viihdykkeeksi matkustajille. Vähän huumoria mukaan tähän esimerkkiin eli tämä on vain esimerkki esim niille aseille, rahaahan nyt jokainen ihminen pitää mukanaan.--Ei se noin mennyt 29. lokakuuta 2010 kello 15.11 (EEST)

Josko koetettais rauhoittua ja yhdessä tehdä artikkeliin hyvä johdanto. Vähän tiiviimpi, jossa esitetään vain pääkohdat ja yleiskuva asioista - detaljit sitten jäljempänä. Minulle siinä ei ole mitään ongelmaa, että M. Marmaralla kerrotaan olleen vastassa (vaikka Israelin mukaan, vaikka itse pidän sitä totena) yllättäen taisteluvalmis ryhmä aseistautuneita miehiä, koska se oleellisesti myötävaikutti uhrien syntymiseen. Mutta lause, jota Kartasto yrität ajaa läpi antaa epätoden kuvan asiasta, vaikka sitä miten muokkaisi muodollisesti todeksi. Yksityiskohdat miesten varusteista eivät kuulu johdantoon. Sen sijaan yleiskuva saattueen lastista kuuluu (vaikka sen toimittaminen tulikin saattueen tarkoituksissa minusta saarron murron itsensä ja julkisuuden jälkeen). --J. Sketter 29. lokakuuta 2010 kello 17.09 (EEST)

Voi Jeesus Kristus. Mihin näissä tilanteissa voi laittaa esim. ehdotuksen johdannoksi nähtäville? Artikkelin alasivulle vai omalle (kayttäjän) as:lle, vai tänne? --J. Sketter 13. marraskuuta 2010 kello 23.30 (EET)

Jos sinulla on hyvä ehdotus uudeksi johdannoksi, niin laita se vaikka uudeksi osioksi tänne keskustelusivulle. --albval(keskustelu) 16. marraskuuta 2010 kello 16.03 (EET)

Pilapiirros

Sopiiko artikkeliin liitetty poliittinen pilakuva Wikipedian neutraaliin luonteeseen? Tuoko se jotain lisäarvoa artikkeliin? Jos se kuitenkin on käytäntöjen mukainen, ehdotan että sitä täydennetään jommalla kummalla seuraavista kuvista: http://www.israellycool.com/wordpress/wp-content/uploads/flotilla.jpg http://martyrobertsblog.com/WordPress/wp-content/uploads/2011/07/flotilla02.jpg

80.220.76.252 28. huhtikuuta 2012 kello 21.34 (EEST)

Erilaisia pilakuvia käytetään Wikipediassa paljonkin, mutta niiden käytön kanssa kannattaa varsinkin tälläisten tuoreiden aiheiden kanssa olla tarkkana. Jos artikkelissa käsiteltäisiin jotenkin Israelin median mielipiteitä (jotka lienevät lähes poikkeuksetta israelilaisten puolella), olisi pilakuvan käyttö mielestäni ihan sopivaa samaan tapaan kuten nyt on käytetty ihmisoikeusaktivisteja tukevaa piirrosta.

Noiden linkkaamiesi kuvien kanssa on kuitenkin tekijänoikeudellisia ongelmia. Wikipediassa ollaan erittäin tarkkoja siitä, että tänne ladatut kuvat noudattavat tarkasti lainsäädäntöä. Ennen noiden ko. kuvien käyttämistä niiden piirtäjiltä tarvittaisiin kirjallinen suostumus siitä, että kuvaa saa täällä käyttää. Ohjeet luvan hakemiselle löytyvät täältä.-Henswick 28. huhtikuuta 2012 kello 22.35 (EEST)

Artikkelissa listatut kannanotot toki enimmäkseen puolustavat ihmisoikeusaktivisteja(?), mutta tietääkseni virallisissa kannanotoissa ei kuitenkaan ole yleisesti kutsuttu israelilaisia natseiksi. Pilakuva edustaa yksittäisen henkilön käsitystä asiasta, ja sellaisia kyllä löytyy tässäkin asiassa puolin ja toisin, muuallakin kuin Israelin mediassa. Englanninkielisessä Wikipediassa asiasta on keskusteltu ja päädytty pilakuvan poistamiseen. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Reactions_to_the_Gaza_flotilla_raid#Is_this_cartoon_suitable_for_inclusion.3F

80.220.76.252 28. huhtikuuta 2012 kello 23.15 (EEST)