Keskustelu:Gangut

Gangut-nimen alkuperä

Tarvitseeko ihan triviaan lähdettä? Gangut on tunnetusti Hangon venäjänkielinen nimi ja Riilahden taistelu on venäjäksi ru:Гангутское сражение Hangon taistelu. Englanninkielisessä wikipediassa en:Gangut on tämä sama triviatieto, että Gangut-alukset on nimetty Hangon mukaan. Englannin kielisessä wikipediassa kerrotaan tuo nimeämisjuttu en:Battle of Gangut#Legacy -artkkelissa: "The victory is even nowadays celebrated by the Russian Navy, which has a long tradition of always having one vessel named Gangut.". Poistin lähdemerkintäpyyntömallineen tarpeettomana.--Jsufi (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

Se ei ole triviaa, koska oletettavasti melko harva tietää Gangutin tarkoittavan Hankoniemeä ja vielä harvempi kykenee liittämään Riilahden taistelun venäjänkielisen nimen sotalaivaan. Englannin kielinen wikipedia ei sellaisenaan kelpaa lähteeksi eli sieltä pitäisi löytää lähde ja tarkastettuna liittää pyynnön paikalle. Palautan lähdepyynnön, kunnes lähde löytyy.--Phiitola (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 15.09 (EEST)

Tuo englannin kielinen lausekaan ei edes pidä paikkaansa. Jos tarkastat alusten palvelusvuodet niin siellä on melko pitkiä taukoja nimen käytössä.--Phiitola (keskustelu) 20. toukokuuta 2013 kello 12.50 (EEST)

Sanakirjatietoa Hanko = venäjäksi Gangut (kirjoitettu myös tiedoksi sivulle) ja Riilahden taistelun venäläinen nimi löytyy ko. artikkelista yhden napsauksen takaa (=triviaa kaiken kaikkiaan).--Jsufi (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 15.53 (EEST)

Ei edelleenkään osoita kaikkien alusten nimeämislähdettä. Sanakirja on väitetylle asialle vain toisarvoinen lähde (kertoo vain sanalle merkityksen), sanakirjatietona Gangut tarkoittanee myös jotain muuta. Perustelut ovat lähinnä omaa tutkimusta ei kelvollinen lähde tai osoitus triviasta.--Phiitola (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 16.06 (EEST)

Trivia mikä triviaa. Lähteen vaatisi lähinnä jos joku väittäisi että Gangut venäläisen sotalaivan nimenä ei olisi Riilahden merivoiton kunniaksi annettu, sen verran suuri voitto se oli venäjän laivastolle. Jos sen lähdemallineen siellä haluat pitää niin olkoon sitten siellä odottamassa. --Jsufi (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 00.28 (EEST)

Wikipediassa tiedon lisääjä on velvollinen ilmoittamaan käytetyn lähteen pyydettäessä (lähdemalline) eli turhaa vääntöä käytännöstä. Lisäksi asia ei todellakaan ole mitään triviaa kuten jo tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi eli lähde puuttuu useista artikkeleista ja Gangutin tarkempi merkityskin on hieman epäselvä eli Hanko vai Hankoniemi. Siis lähde tarvitaan asian tarkentamiseksi. Toisaalta jos se olisi niin triviaalia luulisi lähteen löytyvän helposti.

Lisätyssä lähteessä (joka ei edelleenkään anna varmuutta nimeämisestä tai takaa kaikkien alusten saaneen nimensä väitetystä taistelusta) mainitaan Gangut nimisiä aluksia olleen viisi, muuta en ole kyennyt löytämään käytettävissä olevista teoksista kuin neljä listassa olevaa alusta eli mikä on viides vai onko tämäkin triviaalia?--Phiitola (keskustelu) 20. toukokuuta 2013 kello 12.47 (EEST)

Mitä muuta Hanko voisii tarkoittaa kuin Hankoniemeä tai ko. aluetta yleisesti? Merenkulkijalle Hangon alue on Hankoniemen alue merialueineen, ellei asiayhteydestä ilmene, että tarkoitetaan Hangon kaupunkia. Hangon kaupunki on myöhäisempää perua kuin ko. niemi ja alue. Triviaan on joskus vaikea löytää kelvollista lähdettä vaikka toisinkin voisi luulla. Joskus se trivia perustuu perimätietoon josta ei kovin kummoisia kirjallisia lähteitä ole ainakaan heti saatavilla. Onko niitä aluksia sitten neljä vai viisi on eri asia. Siinä ei ole kyse perimätiedosta.--Jsufi (keskustelu) 20. toukokuuta 2013 kello 23.25 (EEST)

Sotalaivojen nimeämisestä on markkinoilla useitakin teoksia eli lähteiden löytäminen on vain vaivannäöstä ja viitseliäisyydestä kiinni ja merenkulkijan omaamat tiedot eivät ole triviaa, jolla tarkoitetaan "kaikkien" tietämää asiaa.--Phiitola (keskustelu) 21. toukokuuta 2013 kello 10.50 (EEST)

Vähintään yhtä tärkeää olisi lähteistää nimet viitattuihin aluksien artikkeleihin. Myös viitattu Riilahden meritaistelu kaipaisi lähteitä ilmaisusta "Gangut". --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 10.27 (EEST)

Täsmennyssivujen "bulletteihin" ei yleensä ole vaadittu eikä laitettu lähteitä, koska artikkelit sinänsä sisältänevät lähteet. Määrittelylause/osa on kuitenkin "bullettien" ulkopuolella ja siihen lisätty tietosisältö on lähteistettävä.--Phiitola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 12.33 (EEST)

En mitenkään kieltänyt tämän artikkelin nimen taustan lähteistämistarvetta, vaan puhuin että _myös_ noita varsinaisia gangutteja pitäisi lähteistää. Eipä näy sielläkään olevan nimille lähteitä. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 12.52 (EEST)

Riilahden taistelu-artikkelin loppuosassa onkin näköjään puhuttu nimeämisistä. Jos se viitattu artikkeli olisi lähteistetty noilta osin kunnolla, tämän lähteistämisen voisi jopa unohtaa. Mutta kun ei ole, niin edeltävä lause on turhaa spekulointia... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

Sama asia on kylvetty vielä lähteettömänä Hanko-artikkeliinkin, historia-osaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 13.28 (EEST)

Sama asia on vielä laivan Oktjabrskaja revoljutsija artikkelissakin sekä artikkelissa Gangut-luokka ilman viitettä. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 22.41 (EEST)

Nimilähteessä on nyt yleisesti nimestä "Gangut" viittaus voittoon, mutta onko Hangossa ollut muitakin voittoja, joihin voidaan viitata? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2013 kello 22.41 (EEST)

Lähteiden kritisointia

Nimeämisen lähteenä on nyt desertwar.net. Vaikuttaa anonyymiltä asianharrastajan sivustolta. Lieneekö tieto otettu lähteettömästä Wikipediasta?

Vai podenko jo vainoharhaisuutta lähteiden suhteen? --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 16.25 (EEST)

Lähdekritiikki on aina paikallaan. Tuolla on nyt kolme lähdettä mutta en ota kantaa niiden luotettavuuteen. Perimätietoon on joskus vaikea löytää luotettavaa lähdettä. Omalta osaltani tämä "nettilegenda" on yli 30 vuotta vanhaa (muisti)tietoa jota en ole tähän mennessä osannut kyseenalaistaa. Odoten mielenkiinnolla mitä joku löytää asiasta.--Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 16.50 (EEST)

Nettilegendaksi tai WP-legendaksi asiasta ei siis käytännössä ole. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 19.17 (EEST)

Osaiskohan Phiitola kertoa mitä on käyttänyt tässä lisäyksessä näissä lisäyksissä lähteenä. [1] Tämähän se varsinainen sylttytehdas tämän artikkelin muokkaushistoriassa on. Oliskohan lisäys jollain tasolla lähteetön? Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.29 (EEST)

Ei oo perimmäinen sylttytehdas siinä mielessä, että tätä väitettä on pyörinyt vuosia Wikipedioissa. Viittauksia artikkeleihin edellä, lisäksi väitettä esiintyy mm. en-WP:ssa. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.43 (EEST)

Ainakin mua hämäs, kun noissa muokkauksissa on sekotettu lähteellinen lisäys ja lähteetön lisäys, ilman minkäänlaista mielekästä muokkausyhteenvetoa. Eli siinä määärin ongelmallinen muokkaus. Näyttää lähteelliseltä, mutta onkin osaksi lähteetön. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.56 (EEST)

Ainoa toimiva tapa tällaisessa ympäristössä on merkitä viitteitä tekstiin tiuhaan. Ei siis pelkästään artikkelin loppuun lähteitä, joiden kattavuudesta ei ole mitään havaintoa - ainakaan ilman muokkaushistorian tarkkaa seulomista sen jälkeen, kun muutama muu on koskenut artikkeliin. Itse ainakin menen sillä periaatteella, että epäilyttävä detaljitieto ei ole lähteistetty, jos detaljin perässä ei ole viitettä. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.02 (EEST)

Mulle riittää, jos lähteistyksen pystyy osoittamaan yksiselitteisesti muokkaushistoriasta. Tässähän niin ei ole kun muokkausyhteenvedot eivät valaise. Eli tämä muokkaus on se ongelmallinen [2], jossa ei ole mitään havaintoa käytetyistä lähteistä. Seuraavassa sitten lähteistetty jotain [3] ja lisätty "päälähde", joka ei ollutkaan päälähde. No vituikshan tämä on mennyt, joten lähteetön sisältö vaan rohkeasti poistoon ja huomautus niille käyttäjille, jotka tuovat sisältöä wikipediaan ilmoittamatta lähteitä. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.08 (EEST)

Mielenkiintoiseksi nuo Gopase+f:n ylläolevat kommentit tekee tämä: http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Zache&diff=prev&oldid=13246397 Onko sinulla tiedossasi lähde? Voisitteko molemmat (Gopase+f ja Phiitola) lopettaa tuon kaikkien muiden häiriköinnin ja toistenne mollaamisen ja keskittyä tietosanakirja kehittämiseen. Jos teillä on tiedossanne lähde niin merkitkää se ihan itse älkääkä kyselkö jos jollain muulla olisi lähde tiedossaan. --Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.15 (EEST)

Oletin ihan puhtaasti, että Phiitolan muokkaus on lähteellinen ja Phiitolan tekemä sivun typistys [4] oli samaa isoa "projektia", jossa typistettiin iso joukko täsmennyssivuja. Phiitola ei kertonut muokkausyhteenvedossa että poiston syy olisi "lähteettömän tiedon poisto". Mä olen olettanut, että Phiitola on ilmoittanut käyttämänsä lähteet ja että typistys liittyi typistys-projektiin. Ikävä kyllä näemmä olin väärässä, joten anteeksi että oletin hyvää tahtoa ja toimin hyvässä uskossa. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.22 (EEST)

Ja vastauksena väärässä paikassa esittämääsi käyttäjän toiminnan arviointiin. En häiriköi enkä mollaa Phiitolaa. Tällaiset perusteettomat väärinkäytössyytökset ovat kiellettyjä wikipediassa ja erityisen ongelmallisia, kun niitä esitetään yleisillä keskustelualueilla. Eli siirrythän keskustelemaan oikeaan paikkaan. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 22.25 (EEST)

Yllä oleva kommenttisi (29. toukokuuta 2013 kello 21.29) kaivaa esille toisen kirjoittajan itse poistaman tekstinosan, jonka sinä myöhemmin huolehdit takaisin artikkeliin, ja "syytät" häntä sitten lähteettömän tiedon lisäämisestä. Samalla kommentilla "vaadit" häneltä lähdetietoa ko. poistamaansa tekstinosaan jonka hän merkitsi lähteettömäksi "lisäyksesi" jälkeen. Hieman vaikeaa nähdä toiminnassasi "oletusta hyvästä tahdosta", selitit asiaa miten vaan nyt jälkikäteen. --Jsufi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 07.56 (EEST)

Oletin ihan puhtaasti, että Phiitolan muokkaus on lähteellinen ja Phiitolan tekemä sivun typistys [5] oli samaa isoa "projektia", jossa typistettiin iso joukko täsmennyssivuja. Phiitola ei kertonut muokkausyhteenvedossa että poiston syy olisi "lähteettömän tiedon poisto". Mä olen olettanut, että Phiitola on ilmoittanut käyttämänsä lähteet ja että typistys liittyi typistys-projektiin. Ikävä kyllä näemmä olin väärässä, joten anteeksi että oletin hyvää tahtoa ja toimin hyvässä uskossa. Noissa kuvailemissasi tapahtumissa on viikkoja välissä ja muiden käyttäjien keskustelua johon en saanut osallistua, joten noiden liittäminen tuolla tavalla yhteen on täysin älytöntä. Ja jälikikäteen tätä joutuu selittämään, koska en voinut aikaisemmin osallistua tähän keskusteluun. Olen toiminut hyvässä uskossa ja olettaen hyvää tahtoa. Muunlaisten kommenttien esittäminen on asiatonta tässä keskustelussa. Etsi pohdinnallesi parempi paikka ja esitä asialliset todisteet arvailun sijaan. Gopase+f (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 08.11 (EEST)

Tässä muutama netistä löytynyt lisää kritisoitavaksi:

• http://ship.bsu.by/ship/101739 "Новый корабль получил название "Гангут" в честь славной победы русского флота над шведским в 1714 г."
• http://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=E&id=500915: "Namesake: Battle of Gangut, Russia's first sea victory, August 9, the day of the first-ever victory of the Russian regular fleet. In 1714, the advance guard of the Russian rowing fleet under Peter the Great's command attacked and captured Swedish ships by Gangut Cape (the Baltic Sea)."
• http://www.cityofart.net/bship/ru_dreads.html#gangut: "Gangut, Russia's prototype dreadnought, was laid down in 1909 and commissioned late in 1914. Named after Peter the Great's naval victory over the Swedes in 1714,... "
• http://www.modelwarships.com/reviews/ships/ru/bb/gangut/ganguts.html: "Four battleships of the class (Petropavlovsk, Sevastopol, Gangut and Poltava - named after famous Russian battles...)"
• http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?173885: "Gangut ( Russian : броненосец "Гангут") was an Imperial Russian coast defense ship named after the Battle of Gangut ."

--Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 17.33 (EEST)