Keskustelu:Gallipolin taistelu

Artikkeli Gallipolin taistelu on valittu hyväksi artikkeliksi.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
21.3–6.4.2024	Laatuarviointi		Hyvä artikkeli	(ikilinkki)

Brittisotilaiden teetauko ja hyökkäyksen epäonnistuminen

Tuo teenjuonti jäi vaivaamaan, kun sitä ei mainita en-wikissä. Yhdestä Gallipoliteoksesta (Alan Moorehead: Gallipoli) löytyi viite asiaan "While their senior officiers strolled through the scrub inspecting the position the men sat down to smoke and brew themselves a cup of morning tea." Eli hyökkäys pysähtyi ja miehistö kuten varmaan aina tauon tapahtuessa istui alas tupakoimaan ja keittämään teetä. Ei siis nimenomaan pysähdytty teelle. Tämä lisäksi koski vain yhtä brittien maihinnousurantaa (Y-ranta), neljällä muulla rannalla joukot pysähtyivät turkkilaisten vastarintaan. --Ekeb 10. tammikuuta 2006 kello 07:16:53 (UTC)

Varmaan noin, muistan vain että Tim Nevark kirjasessaan maalailee kovasti sitä, kuinka peribrittiläinen teenjuonti pilasi ympärysvaltojen mahdollisuudet... --Miihkali 24. tammikuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

Tuon 50 taistelua kirjan luotettavuutta lähteenä tämän taistelun osalta syö rajusti se, että siinä väitetään brittien vallanneen maihinnousupäivänä Achi Baban kukkulan, jota he eivät muiden lähteiden mukan saavuttaneet. Olen yleensäkin hyvin skeptinen noiden koostekirjojen suhteen, sillä niissä usein tiivistetään tapahtumia ja yhdistellään asioita, jolloin faktat tuppaa menemään sekaisin. --Ekeb 24. tammikuuta 2006 kello 18.54 (UTC)

'Koostekirjojen' tieto on yleensäkkin aika hajanaista, tässä tilanteessa siis myös virheellistä? --Miihkali 25. tammikuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Terminologia

Osmani vai ottomaanivaltio - artikkeli käyttää kumpaakin--Phiitola 31. joulukuuta 2008 kello 12.01 (EET)

Laivoista puhuttaessa, alueella oli vain yksi "moderni" taistelulaiva ja pääosa aluksista oli raskaita (, panssari) ja taisteluristeilijöitä. Toki laivastossa oli myös taistelulaivoja, mutta ne olivat nk. pre Dreadnoughteja. Onko jossakin mainintaa noista uponneista aluksista (HMS Irresistable + (torpedo-osuma 12.5.)HMS Goliath +)??--Phiitola 31. joulukuuta 2008 kello 12.07 (EET)

I Maailmansodassa uponneita brittien taistelulaivoja: Royal Sovereign -luokka oli vanhin taistelulaivaluokka ja siitä ainoastaan yksi otti osaa I MS loput romutettiin jo ennen sodan alkua.

Majestic -luokka (9) Majestic Dardanellit U-vene

Canopus -luokka (6) Goliath Dardanellit 1915 Ocean Dardanellit 1915

Formidable -luokka (3) Formidable torpedoitu Englannin kanaalissa 1915 Irresistable miina Dardanellit 1915

London -luokka (5) Bulwark Sheernes marraskuu 1914 onnettomuus

Formidables -luokka (6) Montagu karille ajo 1906 Cornwallis U-vene torpedoi Välimerellä Russell Välimerellä miina Lähde:E.H.H. Archibald: The fighting ship of the Royal Navy 897-1984--Phiitola 1. tammikuuta 2009 kello 01.08 (EET)

Venäjän rooli

Artikkeli ei ota kantaa Venäjän rooliin lainkaan, vaikka yksi merkittävä syy hyökkäykseen oli Venäjän tarve avata Bosporin salmi merenkululle. Toisaalta Saksan laivaston osuutta ei mainita kts teos Goebenin amiraali puuttuu historian kulkuun (tai jotain sinne päin)--Phiitola 2. tammikuuta 2009 kello 15.58 (EET)

Fisher?

Tekstin alussa viitataan Fisherin suunnitelmaan, mutta ei kerrota kenestä on kysymys

Artikkeli uusiksi

Kirjoitin vanhan, lähdeviitteettömän artikkelin uusiksi. Panin merkille joitakin epäilyttäviä yksityiskohtia en-Wikin artikkelissa, kuten maininnan ympärysvaltojen 300 000 miehen tappioista. Lähteeksi tähän on merkitty Micheal Clodfelterin kirjan 417. sivu, mutta en kyllä löytänyt siitä mitään mainintaa noin korkeista tappioista. Päinvastoin Clodfelter sanoo ympärysvaltojen tappioiden olleen 252 000 miestä. Clodfelter kertoo ensin Brittiläisen imperiumin kokonaistappiot ja sitten vielä erikseen Australian ja Uuden-Seelannin tappiot, joten ehkä en-Wikin kirjoittaja on vahingossa ynnännyt ne toisiinsa ja siten laskenut osan tappioista kahteen kertaan. Clodfelter antaa turkkilaisten vahvuudeksi 500 000 ja kokonaistappioiksi 251 309, mutta Erickson toteaa, että englanninkielisissä lähteissä on liioiteltu turkkilaisten vahvuutta ja tappioita, jotta oma häviö tuntuisi vähemmän nöyryyttävältä. Olen siksi turkkilaisten lukumäärän suhteen luottanut Ericksoniin. Artikkelin leipäteksti perustuu Encyclopædia Britannicaan ja heijastelee siksi lähinnä ympärysvaltojen näkökulmaa. Ericksonin kirja taas perustuu pitkälti turkkilaisiin lähteisiin, joten artikkelia voisi täydentää sen pohjalta ja siten antaa taistelusta tasapuolisempi kuva. --Miihkali ^{(K • M)} 7. joulukuuta 2022 kello 19.14 (EET)

Komento takaisin. Tutustuin asiaan tarkemmin, Erickson ei todellakaan ole ongelmaton lähde vaan jokseenkin pahamaineinen armenialaisten kansanmurhan kiistäjä. Kirjassaan Ordered to Die hän esimerkiksi käyttää vähättelevää nimitystä "Armenian rebellion". Osmanien valtakunnan sotahistoriana kirja on ilmeisesti ihan pätevä, mutta tässäkin kohtaa sitä on kritisoitu liian yksipuolisesta näkökulmasta, eli Erickson käyttää lähinnä turkkilaisia lähteitä eikä täydennä niitä ympärysvaltojen aineistolla. Koetin tasapuolisuuden vuoksi lukea myös muita lähteitä, joita tosin vaivaa vastakkainen ongelma, eli tarinaa isketään Brittiläisen imperiumin näkökulmasta eikä turkkilaisia lähteitä käytetä. Gallipolin taistelun pääkohdista lähteet näyttävät olevan yksimielisiä. Tiedot ajoista ja paikoista, tapahtumien järjestyksestä, kahakoiden voittajista ja häviäjistä ja niin edelleen ovat lähteissä melko lailla samat, vaikka tulkinnoissa saattaakin olla eroja. Huomattavia eroja on tappioista esitetyissä arvioissa, mutta se ei ole kovin yllättävää, sillä samaan ongelmaanhan törmää melkein minkä tahansa taistelun kohdalla. Ei 1900-luvun alun teknologialla ollut mahdollista pitää miljoonien ihmisten organisaatiossa kirjaa yhden ihmisen tarkkuudella – eihän se aina onnistu edes nykyään, kuten Venäjän ja Ukrainan sodassa on nähty. Vielä vaikeampaa on arvioida vihollisen tappioita, jos arkistolähteitä ei ole käytettävissä. Miihkali ^{(K • M)} 20. maaliskuuta 2024 kello 15.52 (EET)

Laatuarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tämä on jälleen yksi kauan sitten kirjoittamani artikkeli, jota olen viime vuosina korjaillut. Ylempänä olen jo hieman pohdiskellut korjaustöiden aikana esiin nousseita ongelmia, ja haluaisinkin siksi kuulla muiden mielipiteitä. En itse varsinaisesti kannata tätä millekään laatutasolle, koska olen epävarma käyttämistäni lähteistä. Pituudeltaan tämä voisi varmaan olla hyvä artikkeli tai suositeltukin, mutta ainakaan suositelluksi en koe tämän sopivan. Nyt lähteenä on paljon sellaisia kirjoja, jotka käsittelevät ensimmäistä maailmansotaa laajemmin ja vain sivuavat Gallipolia. Jotta artikkeli voisi olla suositeltu, siinä pitäisi käyttää nimen omaan Gallipolin taisteluun keskittyviä lähteitä, joissa mieluiten vielä erikseen eritellään taistelun kulusta ja sen merkityksestä esitettyjä tulkintoja. Tapahtumien kulusta sinänsä ei liene kiistaa, mutta historiantutkimuksessa tapahtumien kronologinen luetteloiminen onkin vasta ensimmäinen askel ja homman varsinainen ydin on hahmotella, miten ja miksi menneet tapahtumat kytkeytyivät osaksi jotakin laajempaa kokonaisuutta. Internet Achivesta näyttäisi löytyvän Harvey Broadbentin kirja Gallipoli. The Fatal Shore, mutta en tiedä, riittävätkö sen enempää voimani kuin aikanikaan sen lukemiseen ja artikkelin täydentämiseen. Sekin on tosin melkein 20 vuotta vanha, ja siinä ajassa on jo voinut nousta esiin uusia näkökulmia. --Miihkali ^{(K • M)} 21. maaliskuuta 2024 kello 11.42 (EET)

Olen toki itse täysin maallikko lähes kaikessa, mutta kyllähän tämä nyt vaikuttaa varsin tasapainoiselta artikkelilta, vaikka ei olekaan montaa puhtaasti Gallipolia käsittelevää lähdettä. Sellaisen huomion tein, että ainakin pari viitettä voisi yhdistää, mm. Erickson 2000, s. 76–77 on kahteen kertaan. Kannatan kuitenkin hyväksi. --PtG (keskustelu) 23. maaliskuuta 2024 kello 13.19 (EET)

Visuaalinen muokkain tekee joskus sellaista, että se halkaisee samansisältöisen viitteen kahdeksi näennäisesti erilliseksi viitteeksi. En pahemmin käytä visuaalista muokkainta, mutta kielenhuoltoon ja muuhun viimeistelyyn se on kätevä. Miihkali ^{(K • M)} 23. maaliskuuta 2024 kello 22.51 (EET)

Yhdistin ne mitä löysin, mutta artikkelissa saattaa edelleen olla joitakin viitteitä, joissa on sama ongelma. Ohimennen sanoen olisi hienoa, jos visuaalinen muokkain osaisi artikkelin tallentamisen yhteydessä korjailla koodia sievemmäksi. Esimerkiksi Wikipedian sisäiset linkit, joissa linkin kohteen otsikko löytyy sellaisenaan artikkelitekstistä, voisi automaattisesti suoristaa ([[Keskiaika|keskiaikainen]] → [[keskiaika]]inen), ja samansisältöiset lähdeviitteet yhdistää. Tuollaisen ei luulisi olevan botille kovinkaan vaikeaa. Miihkali ^{(K • M)} 24. maaliskuuta 2024 kello 09.39 (EET)

Koetko Miihkali viitteiden yhdistämisen olevan millä tolalla, niin voitaisiin tämä merkitä pois. Pietiboii (keskustelu) 6. huhtikuuta 2024 kello 16.54 (EEST)

Viitteet ovat uskoakseni kunnossa. Miihkali ^{(K • M)} 6. huhtikuuta 2024 kello 18.36 (EEST)

Merkitsen hyväksi ja arkistoin keskustelun. --Pietiboii (keskustelu) 6. huhtikuuta 2024 kello 18.43 (EEST)