Keskustelu:Friedrich Karl

Tietääkseni "Väinö I" Suomen aiotun kuninkaan hallitsijanimenä on peräisin pakinasta. Kukahan mahtoi olla ko. pakinoitsija? Väinö Nuorteva eli Olli se mahtuisi ajallisesti olemaan (pakinoi Ylioppilaslehdessä v. 1914 lähtien), joten hänen tuotannostaan viite asiaan voi löytyä. Kyseessä ei siis kuitenkaan ole mikään "perimätieto", vaan sitkeähenkinen vitsi. --84.230.24.212 19. marraskuuta 2005 kello 17:53:32 (UTC)

edellisen allekirjoitin vahingossa anonyymina --Juha Kämäräinen 19. marraskuuta 2005 kello 17:55:19 (UTC)

Todista väitteesi. En ole koskaan kuullut tuollaista. Historiankirjat kirjoittavat yleisesti Väinö I:sta ilman tuollaista väitettä. Kommentin jätti 80.186.100.180 (keskustelu – muokkaukset).

No et ole kuullut sitten paljonkaan. Väinö I oli todellakin Ollin eli Väinö Nuortevan käyttämä nimitys kuninkaalle. Siitä ei sitten olla ihan saletti keksikö Nuorteva itse tämän nimityksen vai nappasiko hän tämän kadulla kuulemista jutuistaan. Ei kyse ole perimätiedosta, vaan lähes faktaksi edenneestä vitsistä, joka esiintyy tosissaan käytettynä aivan liian virallisissa yhteyksissä. Ja koulujen historiakirjat ovatkin lähinnä vitsikirjoja, kuten matkaoppaatkin. Yleensä huonoin peruste historian tulkinnalle on se, että käyttää koulun historian kirjaa lähteenä tai vetoaa siihen. Kunkusta piti tulla todennäköisimmin Kaarle I ja jollei tämä olisi käynyt niin sitten Fredrik Kaarle. --Smörre 9. heinäkuuta 2008 kello 22.00 (UTC)

Saisiko jotain lähdettä sille väitteelle, että nimitys "Väinö I" olisi vain vitsi? --Compance 17. toukokuuta 2010 kello 17.59 (EEST)

Juu, nimi "Väinö I" on tosiaan Ollin (Väinö Nuortevan) Uuden Suomen pakinassa keksimä letkautus, ja jossei nyt oma keksintö ollutkaan niin ainakin hän nimen lanseerasi. Olli kirjoitti useita pakinoita "kuningas Väinöstä", muun muassa pullotetusta "puhtaasta järjestä"; ihan hyvä (ja ajaton) pakina sekin. --62.78.219.185 3. toukokuuta 2016 kello 23.03 (EEST)

Siirrettävä

Mielestäni artikkeli tulisi siirtää, sillä nimeä ei kannata keinotekoisesti tehdä sen pitemmäksi kuin se on, semminkin kun suomenkielisessä Wikipediassa ei yleensä ole pidetty sopivana nimeen lisätä turhia pätkiä tekstiä, vaan mahdolliset täsmennykset on tavattu laittaa sulkuihin. En wiki on sitten asia erikseen. En kuitenkaan syysta tai toisesta pysty itse siirtämään sivua joten voisiko joku osaava herrasmies/nainen tehdä sen puolestani. --Miihkali 18. elokuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Siirto on kyseenalainen. Nimi on kyseenalainen. Fredrik Kaarle on pelkästään suunniteltu hallitsijanimi, jota ei koskaan käytetty. --ML 30. tammikuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

Tämä artikkelin nimi on kyllä tosiaan friikkiä. Ei kyllä potentiaalista hallitsijanimeä "Fredrik Kaarle" ole kylläkään koskaan käytetty puhuttaessa historiallisesta henkilöstä, Hessenin prinssistä Friedrich Karlista. Artikkeli pitäisi nimetä sillä nimellä kuin tyyppi yleisesti tunnetaan eli Friedrich Karl. --Smörre 9. heinäkuuta 2008 kello 21.51 (UTC)

Siirretty. –Ejs-80 2. lokakuuta 2008 kello 09.48 (EEST)

Sukupuu?

Löysin mallinteen {{Malline:Esivanhemmat}}, mutta en osaa käyttää sitä. Kuka osaa tehdä tämän? Mirgon 11. lokakuuta 2011 kello 11.48 (EEST)

Ainakin {{Sukupuu}}-mallineen käyttöohje löytyy en-wikin puolelta: en:Template:Family tree. Tuo Esivanhemmat on itse asiassa paljon yksinkertaisempi malline; voit katsoa, miten sitä on käytetty esim. artikkelin Taufa'ahau Tupou IV lähdekoodista. --Risukarhi 11. lokakuuta 2011 kello 11.59 (EEST)

Jälkeläiset

Ehdotan poistettavaksi kohdat Suomen kruununprinssit (lukuunottamatta prinssi Wolfganfia), koska minkäänlaista perimysjärjestystä ei koskaan tehty ja toinen poika -systeemi perustuu vain siihen että Friedrich Karl valitsi/piti prinssi Wolfgangia kruununprinssinä mm. sen vuoksi että prinssi Philipin elossa olemista ei ollut varmuutta & Philipp oli jonkinlainen "musta lammas" perheessä. Ja teknisesti (vaikkei käytännössä) ottaen Friedrich Karl oli Suomen kuninkas ja Suomi kuningaskunta syksyllä 1918 eduskunnan päätöksellä (minkä laillisuudesta voi toki olla montaa mieltä). --Aeiou 11. lokakuuta 2011 kello 15.27 (EEST)

On toki huomattava, että kohdat on merkitty lainausmerkkeihin "Suomen kruununprinssi". Kuitenkin perimysjärjestys, jos siis olisi toteutunut, löytyy mm. Helsingin Sanomien Kuukausiliitteestä: Suomen kuningas (sivu 4, liitteen sivu 23).  –Kommentin jätti 212.226.9.51 (keskustelu) 11. lokakuuta 2011 kello 17.30

Totta, mutta kuten jo artikkeliinkin laitoin tämän "perimysjärjestyksen" perusteeksi ei ole mitään muuta kuin se että Friedrich Karlin elossa olevista vanhimmista kaksospojista nuorempi (koska 1. tämä oli keskusteluja käytäessä kotonaan ja Philipin elossa olosta ei ollut tietoa/elon jatkumisesta rintamalla ei ollut takeita & 2. Philipin mielipiteet, poliittisten mielipiteiden puute ja (mahdolliset) homoseksuaalit suhteet Philipin nuoruudessa eivät tehneet tästä isän lempilasta) valittiin/katsottiin kruununprinssiksi. Tämä perimysjärjestys-käsitys on vain lähtenyt elämään omaa elämäänsä kuten Väinö I:nkin. Toki tämän ja muut perimysjärjestykset voi artikkelissa mainita mutta erillään/jälkeläisten käsittelyn jälkeen asiaan liittyvänä.--Aeiou 11. lokakuuta 2011 kello 17.58 (EEST)

Korjasin nyt viimein tuon seikan; pelkästään tuossa Kuukausiliitteen artikkelissa luetellaan ainakin kolme vaihtoehtoista perimysjärjestystä, joten Wolfgangin jälkeisiä kruununperijöitä tuskin kannattaa nimetä jälkeläislistassa. Nimike olisi sitä paitsi tietenkin "Suomen kuningas" tai "kruununtavoittelija" eikä "kruununprinssi". --Risukarhi 15. marraskuuta 2011 kello 12.47 (EET)

Tasavalloilla, siis myöskään Suomen tasavallalla ei tietenkään voi olla kuningasta. Itsenäinen Suomi ei koskaan tullut kuningaskunnaksi. Artikkelissa Suomen kuningaskuntahanke todetaan mm.

Itsenäistyessään 6. joulukuuta 1917 Suomi julistettiin tasavallaksi eikä hallitus- ja valtiomuodosta käyty kiistelyä. Vasta sisällissodan jälkeen alkoi esiintyä monarkistisia ajatuksia, jotka perustuivat tavoitteisiin luoda vahva hallitusvalta yhteiskuntajärjestyksen turvaamiseksi ja uuden kapinan mahdollisuuksien tukahduttamiseksi.

...eduskunnalle jätettiin kesäkuussa 1918 esitys uudeksi hallitusmuodoksi. Sen mukaan Suomesta olisi tullut perinnöllinen kuningaskunta. Muilta osin tämä hallitusmuotoesitys oli pitkälti samansisältöinen kuin edellisen vuoden lopulla annettu tasavaltainen ehdotus, mutta silloin presidentille esitetyt valtaoikeudet olisivatkin kuuluneet kuninkaalle.

Hallituksen esitys sai eduskunnassa enemmistön tuen, mutta ei niin suurta (viiden kuudesosan) enemmistöä, että se olisi voitu säätää kiireellisessä järjestyksessä. Sen sijaan se jäi äänestyksessä 7. elokuuta lepäämään yli vaalien.

Vuoden 1918 ylimääräisille valtiopäiville jätettiin uusi hallitusmuotoesitys, jonka mukaan Suomesta olisi tullut perustuslaillinen ja perinnöllinen kuningaskunta – mutta leppymättömät tasavaltalaiset yhdessä työllä ja vaivalla mukaan saatujen sosiaalidemokraattien kanssa kaatoivat tämänkin ehdotuksen äänestämällä 8. lokakuuta 1918 hallitusmuotoehdotuksen lepäämään yli vaalien; kuninkaanvaalia ei kerta kaikkiaan aiottu sallia. Yli vaalien äänestämisen estämiseen olisi tarvittu määräenemmistö eli 5/6 edustajien kokonaismäärästä – mutta esitystä puoltava äänimäärä jäi selkeästi alle vaaditun 75 äänen.

(Kuitenkin kuninkaanvaali sittemmin suoritettiin, mutta sen tuloksena valittiin henkilö, joka olisi tullut Suomen kuninkaaksi - ei henkilöä, josta tuli Suomen kuningas.)

Varmaankin kyseiset vaiheet löytyvät myös eduskunnan pöytäkirjoista. --212.226.9.51 11. lokakuuta 2011 kello 17.40 (EEST)

Vesa Vareksen tutkimuksessa Kuninkaan tekijät ja hänen sitä mukailevassa esityksessään, joka sisältyy teokseen Kansanvalta koetuksella puidaan kymmenien sivujen verran vuonna 1918 käytyä kiistaa siitä, oliko Suomi vuonna 1918 tasavalta vai monarkia. Tasavaltalaiset vetosivat lähinnä itsenäisyysjulistukseen ja sen poliittiseen ja moraaliseen sitovuuteen, koska heillä ei ollut puolellaan varsinaisia valtiosääntöopillisia argumentteja (yksinkertaisella enemmistöllä hyväksytty itsenäisyysjulistus ei voinut muuttaa perustuslakia, koska siihen tarvtaan määräenemmistö). Sortovuosien jäljiltä Suomessa oli yleensä kuitenkin vallinnut tällaisissa kysymyksissä tiukka muotolegalismi ja lakipositivistinen näkemys. Vares vaikuttaisi olevan sillä kannalla, että monarkistien valtio-oikeudelliset perustelut olivat kestävämmät, joskin he vaihtoivat aika kevyesti perustelujaan kulloisenkin tilanteen tarkoituksenmukaisuuden mukaan. Monarkistit olisivat halunneet saada eduskunnassa säädettyä uuden (monarkistisen) hallitusmuodon, mutta sen hankkeen epäonnistuttua jäljelle jäi Ruotsin vallan aikainen vanha hallitusmuoto, joka perustui Kustaa III:n hallitusmuotoon sekä Yhdistys- ja vakuuskirjaan (ja oli siis tietysti monarkistinen). Tämän valtiosäännön pohjalta myös kuninkaanvaali suoritettiin. Tasavaltalaiset kyllä protestoivat ja väittivät vaalia laittomaksi; kuitenkin, kun Suomen tasavaltainen hallitusmuoto viimein hyväksyttiin heinäkuussa 1919, sen loppuun liitettiin pykälä, jonka mukaan silloin vasta kumottiin Ruotsin aikainen valtiosääntö [1]; tällöin tavallaan hyväksyttiin ajatus, että Suomi oli periaatteessa ollut (ainakin lain mukaan, jos ei tietenkään käytännössä) monarkia aina heinäkuuhun 1919 saakka. Tästä kielii myös se, että Svinhufvud ja Mannerheim johtivat Suomea valtionhoitajan tittelillä (vrt. esim. Unkari, joka oli muodollisesti monarkia 1919–1944 ja Miklos Horthy toimi valtionhoitajana, vaikka estikin de facto - monarkian palauttamisyritykset).

Se on tietysti totta, ettei Friedrich Karl käytännössä ollut koskaan Suomen kuningas, sillä hän ei ottanut virallisesti vastaan eduskunnan suorittamaa vaalia, vaan pyysi lisää harkinta-aikaa kunnes ilmoitti kieltäytyvänsä. Olen suhtautunut penseästi tuon "Suomen kuninkaaksi valittu" -sanamuodon käyttöön mallineessa lähinnä siksi, että sellaista titteliä (samoin kuin "presidentiksi valittu" käännöksenä englannin ilmaisulle "president elect") ei mielestäni suomen kielessä ole tapana käyttää; on se tietysti tarkempi kuin "Suomen kuningas". Jos aina lähestulkoon seuraaavsta virkkeestä ilmenee, että F. K. ei oikeasti ehtinyt kuninkaana olla, niin esim. lauseeseen "...valittiin Suomen kuninkaaksi" ei mielestäni ole tällöin tarpeen tunkea kömpelöä sanaa "tulevaksi", "aiotuksi" tms. Kyllä kuninkaanvaalia järjestettäessä nimenomaan oletettiin, ettei mikään enää voisi estää hanketta toteutumasta.

Vastaava mielenkiintoinentapaus on muuten suuriruhtinas Mikael Aleksandrovitš Romanov; oliko hän päivän ajan Venäjän viimeinen tsaari? --Risukarhi 11. lokakuuta 2011 kello 19.49 (EEST)

Onhan täysin selvää, että Suomen itsenäisyysjulistuksessa Suomesta tuli tasavalta: ...hallitus nyt on Eduskunnan käsiteltäväksi antanut ehdotuksen Suomen hallitusmuodoksi, ehdotuksen, joka on rakennettu sille perusteelle, että Suomi on oleva riippumaton tasavalta. Julistushan hyväksyttiin äänin 100-88 ja hallitusmuotoa ryhdyttiin työstämään, mutta sisällissodan puhkeaminen muutti tilanteen.

Jos Suomi olisi ollut jo valmiiksi kuningaskunta, turhaanhan sitten monarkistit olisivat yritettäneet jopa kahdesti monarkistista hallitusmuotoa.

Myös on huomattava, että Suomen asevoimien nimi perustamisestaan tammikuusta 1918 kesäkuuhun saakka eli koko sisällissodan ajankin oli Suomen tasavallan joukot. Näin ei varmaankaan kuningaskunnassa olisi ollut.

Suomi ei kuitenkaan ollut monarkia eikä valtionhoitajuus liity siihen, Suomi 80, Eduskunta, Kysymys korkeimmasta vallasta ratkeaa:

Lokakuun vallankumouksen jälkeen eduskunnan puhemiehistö totesi, että väliaikaisen hallituksen kukistuttua Suomeen oli syntynyt hallitsijaton olotila. Korkeinta valtiovaltaa käyttämään päätettiin väliaikaisesti perustaa kolmen henkilön muodostama valtionhoitajakunta. Eduskunta hyväksyi ehdotuksen, mutta valtionhoitajakunnan valinta siirtyi sosiaalidemokraattien ja maalaisliittolaisten vastustuksen vuoksi.

Suurlakon kiristämässä poliittisessa ilmapiirissä maalaisliiton Santeri Alkio esitti 15.11. eräänlaisena sovitteluratkaisuna, että eduskunta ottaisi toistaiseksi korkeimman vallan käytön omiin käsiinsä. Esitys hyväksyttiin äänin 127-68. Ehdotus ei sinänsä merkinnyt monarkian kumoamista, sillä valta siirrettiin eduskunnalle vain tilapäisesti. Käytännössä kyse oli kuitenkin Suomen ja Venäjän valtioyhteyden purkautumisesta, ja tästä syystä Suomen itsenäisyyspäivänä voitaisiin hyvin pitää marraskuun 15. päivää.

Kun P. E. Svinhufvud oli valtionhoitaja, hän "tuurasi" valtionpäänä tulevaa kuningasta, mutta kun sitä ei sitten tullutkaan, valtionhoitajaksi tuli Gustaf Mannerheim, joka puolestaan "tuurasi" tulevaa tasavallan presidenttiä.

Samaisessa Suomi 80:ssä todetaan myös: Monarkiaa ajanut suuntaus pääsi joksikin aikaa voitolle ja Suomen kuninkaaksi valittiin Hessenin prinssi Friedrich Karl.

Aivan, Suomen kuninkaaksi valittiin, mutta ei koskaan tullut.

Venäjän keisareista viimeinen oli Nikolai II, sillä häntä käsittelelevässä artikkelissa todetaan: ...Nikolai hetken mietittyään päättikin siirtää vallan veljelleen suuriruhtinas Mihail Aleksandrovitšille. Tämä kuitenkin kieltäytyi ottamasta kruunua vastaan, koska Duuman edustajat eivät taanneet hänen turvallisuuttaan, jos hän nousisi valtaistuimelle. Valta siirtyi väliaikaiselle hallitukselle.

Koska Nikolai II:n veli ei siis ollut keisari, hänestä olisikin käytettävä venäjänkielistä etunimeä Mihail, ei suomalaistettua nimeä Mikael. --85.76.4.87 12. lokakuuta 2011 kello 02.19 (EEST)

Jos erilaiset argumentit ja keskustelu Suomen valtiomuodosta vuonna 1918 (tai yleensä 1917–1919 välisenä sekavana aikana) kiinnostavat, niin suosittelen tosiaan lukemaan tuon Vesa Vareksen osuuden Kansanvalta koetuksella -kirjasta tai Kuninkaat tekijät -kirjan. Kummassakin selvitellään asiaa ja tapahtumien kulkua aika perusteellisesti ja tuodaan esiin eri osapuolten näkökantoja; paljon enemmän ja paremmin kuin tässä keskustelussa on mahdollista.

Monarkistit yrittivät kahdesti saada eduskunnassa läpi uutta hallitusmuotoa siksi, että vanhaan Ruotsinvallan aikaiseen hallitusmuotoon nojaaminen oli poliittisesti kiusallisempaa juuri edellä mainitsemasi itsenäisyysjulistuksen vuoksi; se ei kuitenkaan ollut laitonta. Itsenäisyysjulistus oli nimensä mukaisesti julistus, ei uusi perustuslaki. Tasavaltalaisten (erityisesti maalaisliittolaisten) puolustama näkemys, että monarkia ja kuninkaanvaali oli paitsi epäkansanvaltainen myös laiton toimenpide, voidaan kyllä Wikipediassa esitellä, mutta se sopii paremmin artikkeliin Suomen kuningaskuntahanke. Tässä artikkelissa riittää kun todetaan että Friedrich Karl valittiin kuninkaaksi ja hänestä olisi myös kuningas tullut (ainakin hetkeksi), mikäli olisi itse siihen suostunut.

Nähdäkseni yllä esittämäsi huomio, että F. K. "valittiin mutta ei tullut kuninkaaksi" ei edellytä mitään toimenpiteitä artikkelin sisällön suhteen. Juuri niinhän artikkelissa todetaan ja on koko ajan todettu. --Risukarhi 12. lokakuuta 2011 kello 14.30 (EEST)

Vaikka Friedrich Karl olisi ilmottanut ottavansa vastaan hänelle tarjotun kuninkuuden, hänestä olisi tullut kuningas vasta sitten, kun monarkistinen hallitusmuoto olisi astunut voimaan - sellaista kuin "Suomen kuningaskunta" ei vaan koskaan ole ollut, mm. sen sijaan tasavallaksi julistautuneen valtion asevoimat kantoi viisi ensimmäistä kuukauttaan nimeä Suomen tasavallan joukot. --85.76.120.89 12. lokakuuta 2011 kello 17.15 (EEST)

Ja Suomi sai tasavaltalaisen hallitusmuodon vasta vuonna 1919, koska itsenäisyysjulistus ja valtalaki eivät olleet perustuslakeja/hallitusmuotoja. Eli teknisesti ottaen Ruotsin vallan aikaiset perustuslait (jos Suomella nyt on edes ollut perustuslaki ennen vuotta 1919) olivat voimassa itsenäistymisenkin jälkeen. Käytännössä asia nyt on ollut mitä on ja noiden vuosien tapahtumien laillisuus on muutenkin vähän hämärä (periaatteessahan itsenäisyysjulistuskin on laiton).--Aeiou 12. lokakuuta 2011 kello 18.00 (EEST)

Kyllä kuninkaanvaalin järjestäminen eduskunnassa merkitsi sitä, että monarkian mahdollistavan valtiosäännön katsottiin jo olevan voimassa. Friedrich Karlista olisi tullut kuningas välittömästi, jos hän olisi ottanut vaalin vastaan (ja käytännössäkin, jos hän olisi ehtinyt saapua Suomeen). Historiantutkimus (myös Vares) on yleensä keskittynyt pohtimaan lähinnä kuningaskunnan hypoteettisen toteutumisen poliittisia edellytyksiä (Saksan olisi pitänyt voittaa maailmansota), mutta ei siitä ole epäilystäkään, etteikö lailliset esteet olisi jo päihitetty siinä vaiheessa kun kuninkaanvaalin järjestämisestä eduskunnassa päätettiin vanhaan hallitusmuotoon vedoten. Tuo "Suomen tasavallan asevoimat" viitannee lähinnä siihen, että ennen sisällissotaa ja vielä sen aikanakin myös oikeisto oli valmis sitoutumaan itsenäisyysjulistuksessa esitettyyn lupaukseen tehdä maasta tasavalta; mikä lupaus sitten pyörrettiin sodan päätyttyä – ennen kuin sitä ehdittiin toteuttaa. Kuten Aeiou yllä totesi, se tasavaltainen perustuslaki saatiin erinäisten vaiheiden jälkeen vasta puolitoista vuotta myöhemmin. Sitä ennen Suomi ei ollut selkeästi tasavalta eikä kuningaskunta – mutta siitä olisi kyllä tullut jälkimmäinen, ainakin vähäksi aikaa, mikäli Friedrich Karl olisi kuninkuuden ottanut vastaan. --Risukarhi 12. lokakuuta 2011 kello 19.23 (EEST)

Onhan yleisesti tiedossa, että kun monarkistit eivät saaneet riittävää määräenemmistöä, vaan monarkistinen hallitusmuoto jäi lepäämään yli vaalien, yritettiin kuninkaanvaaliin ryhtymisellä asettaa tasavallan kannattajat tosiasioiden eteen. Sen kummemmasta "hattuilusta" ei ollut kyse.

Itsenäinen Suomi sai todellakin tasavaltaisen hallitusmuodon vasta vuonna 1919, mutta ei koskaan monarkistista hallitusmuotoa. Sinänsä outo heitto, että itsenäisyysjulistus olisi ollut laiton, sehän hyväksyttiin eduskunnan enemmistöllä ja monet ulkovallat, myös Venäjä tunnustivat sen vuodenvaihteessa 1917-1918.

Suomi oli siis tavallaan alustavasti tasavalta heti itsenäistyttyään, ei missään vaiheessa kuningaskunta. Eihän esim. bolsevistinen Venäjäkään ollut monarkia, vaikka keisarivallan päätyttyä saikin uuden perustuslain vasta kesällä 1918. --85.76.120.89 12. lokakuuta 2011 kello 23.19 (EEST)