Keskustelu:François Villon

Ajatuksena olisi adaptoida tuo Fançois Villon-artikkelin lähinnä ranskasta, ja lisäillä siihen suomes koskeva osuus. Muistuu vain mieleeni sota, jonka Veijo Meren käännös aiheutti. Teksti oli käänneety englannista ja erittäin surkeasti. Täyslaidallisella Mereä tulitti mm. Akateemikko ja romanisti Tauno Nurmela. Näin sen pitäisi mennä:

1.Biographie

1.1 Faits

1.1.1 Jeunesse

1.1.2 Premières œuvres et premiers méfaits

1.1.3 À la cour de Charles d'Orléans

1.1.4 De la déchéance à la légende

1.2 La légende Villon

1.2.1 « Je suis François.... »

1.2.2 « Je suis pecheur, je le sçay bien »

1.2.3 « Coquillards, rebecquez-vous de la montjoye »

1.2.4 Itinéraire

1.2.5 Disparition

2 Œuvre

2.1 Un poète de son temps

2.2 Une œuvre habitée par une vie exceptionnelle

2.3 Le Lais

2.4 Le Testament

2.5 Versification : étude du Quatrain

3 Influence

3.1 En littérature

3.2 Au théâtre

3.3 Au cinéma

3.4 En chanson et en musique

3.5 Autres

4 Les éditions modernes de Villon

5 Ressources et bibliographie

5.1 Sources historiques

5.1.1 Manuscrits

5.1.2 Imprimés

5.2 Œuvre complète

5.3 Études

6 Voir aussi

6.1 Articles connexes

6.2 Liens externes

Kirotut vs. rentturunoilijat

Kopioin tähän kommenttini tuolta toiselta keskustelusivulta, että tulee oikeaan paikkaan:

Nyt vihdoin ehdin perehtyä asiaan eli mitä se poète maudit oikein tarkoittaa. Suomennos 'kirottu runoilija' ei oikein aukene meille suomalaisille. Ehdottaisin kuitenkin aiemman ehdotelmani toista versiota eli rentturunoilijaa, joka on yleisesti käytössä tunnetuista kotimaisista Villonin kollegoista Saarikoskesta Melleriin. Kun 'kirottu runoilija' ei ole mikään vakiintunut käsite suomeksi, tässä vaiheessa olisi vielä helppo ottaa käyttöön sille vastine, jonka jokainen (runoja lukenut) tuntee.

Ranskaksi – ja Espanjaksi, sillä näköjään se liitetään Garcia Lorcaankin – ilmaus voi aueta itsestään selvästi, varsinkin kun sillä on jo historiallista painolastia eli de Vigny ja Verlaine (luin tämän en:Poète maudit).

Harmi etten osaa ranskaa kuin aivan alkeet, voisin muuten osallistua talkoisiin ahkerammin.

Tämän ehdotuksen jätän harkittavaksenne. --Ulrika 4. lokakuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Mikäs siinä, kunhan vain "rentturunoilija" tarkoittaa samaa, se kun vivahtaa hieman kevyemmältä ja vähemmän "kohtalokkaalta" käsitteeltä. Google antaa ainakin pari asialähdettä, jossa on käytetty "kirottua runoilijaa", Lorcan elämäkerran suomennoskin lienee luettavissa niihin. --ML 4. lokakuuta 2006 kello 17.22 (UTC)

Kyllähän tuo termi "kirotut runoilijat" vähän oudolta meillä vaikuttaa. Toisaalta kun pohditaan kieltä niin ranskaksi renttu voidaan ilmaista esim. käsitteille brute, avinvée sekä loque, siinä ei ole mitään kirkottuun liittyvää, joka taas on jumallallinen kohtalo, jota ihminen ei voi väisttä. Renttu voi tuon kohtalon väistää, tulemalla joksikin muuksi kuin rentuksi. Toisaalta tuolla nimellä on konnotaatio Ranskan historiassa, sillä kun puhutaan kirotuista kuninkaista, niin tarkoiteteen Filip IV ja hänen jälkeläisiin ja joskus jopa hallitsijoita aina Kaarle VIII saakka. On siis helppo ymmärtää tuo konteksti ilman selittelyjä. Varmaan se on omalle kielellemme vieras tuollainen pitkä aikavali historiassa. Minilla ei ole mitään vastaan tuota uudissanaa, kunhan se vain käytössä osoittautuu toimivaksi ja voidaan muuttaa takaisin alkuperäiseksi jos ei se toimi kunnolla. --Alexius Manfelt 4. lokakuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

En ollenkaan ymmärtänyt että kirotuilla viitataan Jumalaan ja kohtaloon. Ehkä johtuu siitä että suomalaisessa kulttuurissa uskonnolla on (ainakin nykyään) kovin vähäinen asema. Enkä varmaanakaan ole ainoa, jolle näin käy. Katolisessa kulttuurissa uskonnolla lienee yhä edelleen paljon suurempi merkitys ihmisten jokapäiväisessä elämässä ja ajattalussa. Kun luulin selvittäneeni käsitteen taustoja, en tosiasiassa näköjään ollut selvittänyt mitään. - Lisäys vielä, katsoin Kielitoimiston sanakrijaa, ja siellä sana kirottu määritellään näin: "kirosanan luonteisesti: riivattu, halvattu, viheliäinen, kehno, kurja." Aika lähellä renttua. Tässä tullaan taas siihen hellimääni ajatukseen: sanoja ei pidä pelkästään katsoa ranska-suomi sanakirjasta, vaan pitää ajatella niiden sisältö eri kielissä. --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 05.58 (UTC)

Mutta omia käännöksiä ei Wikipediassa hyväksytä, vaan käännöksen pitäisi olla muuallakin käytössä. Otavan kirjallisuustiedosta tämänkin käsitteen suomennos ehkä löytyisi. --ML 5. lokakuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Mitä tarkoitat ettei omia käännöksiä hyväksytä? Omia käännöksiähän täällä tehdään koko ajan kun käännetään artikkeleita muista kielistä. Tosiasiassa välillä tukka nousee pystyyn, kun niitä lukee. Mutta pitää kääntää niin että lukija ymmärtää mistä on kyse, kulttuurista kulttuuriin, asiasisältö. En kyllä varmaan sitten vieläkään ymmärrä mistä on kyse. --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 06.46 (UTC)

Vakiintuneista käsitteistä ei pidä käyttää omaa käännösversiota, vaan etsiä yleisesti käytetty. Erityisesti se pätee artikkelin aiheina käytettyihin käsitteisiin. Toki joskus on niin, ettei toisen kielen vakiintuneelle käsitteelle ole olemassa selvää suomennosta. Ehkä tällöin olisi parempi käyttää alkukielistä versiota kuin kääntää itse. --ML 5. lokakuuta 2006 kello 06.52 (UTC)

Ehkä onkin parempi ollakin tekemättä aiheesta artikkelia. Jos käsite suomennetaan "kirotut runoilijat", se on jo oma käännösversio, ellei sitä ole kirjallisuudentutkimuksessa käytetty. Alkukielisen käsitteen käyttäminen voisi olla paikallaan, jos se on todellakin vakiintunut, ja sen sisällön voisi sitten selittää. --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

Mielenkiintoista! Olen tietenkin samaa mieltä Ulrikan kanssa sanakirjan käytöstä. Ei sanoja voida kääntää kielestä toiseen, asioita ja kokonaisuuksia sekä ajatuksia voidaan. Itse käytänkin termiä tekstin adaptointi kuvaamaan tekemistäni. Onhan lisäksi artikkeleissani ottoja muistakin kielistä. Mitä tulee tuodon maudit tai maudite termiin niin Pikku Roobertti, joka on ranskankielisten puolijumala tai jopa enemmänkin, määrittää termiä seuraaavasti, ehkä se selventää myös käsitteen sisältöä: Sana tulee italilasta = modi ja ilmestyy ranskankieleen vuonna 1080 muodossa "maldit" Tuon voisi nykykieleen suomentaa "huonosti sanottu". Näin sana merkitsee Jumalan syrjäyttämää yksilöä tai yhteisön tuomitsemaa ja hylkäämä. Siitä voidaan käyttää synonyymiä réprouvé, jonka määritelmä voisi olla kadotukseen tuomittu tai yhteiskunnan hylkäämä. Mutta kuten sanoin Ulrika kiltti, niin minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään tuota neologismia vastaan, ja kyllä se on käsitteenä tullut jossakin jopa vastaanikin, siis suomenkielisenä terminä. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 5. lokakuuta 2006 kello 06.42 (UTC)

Pohdiskelen vielä: onko niin että jokin sana kuulostaa hienommalta ulkomaankielisenä? Kun sitten otetaan vastaavan sisältöinen suomalainen sana, se onkin arkinen jokapäiväinen sana eikä tunnu yhtä merkitykselliseltä. Näinhän näkyy nykyisenä englannin valtakautena käyvän jatkuvasti, eli otetaan käyttöön englanninkielisiä sanoja ja väitetään niiden ilmaisevan asian "tarkemmin". Äh nyt taidan taas sotkeutua pohdintoihin, jotka vievät liian pitkälle. . --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

Tarkkailin tuolla vähän nettia niin huomasin että:

• Tuomo Karhu käyttää arvostelussaan: Suuri kirottu - suuri näkijä (Rimbaud, Arthur: Illuminaatioita ja Kausi helvetissä), Turun Sanomat,
• Hannu Waarale juuri tämään kirjoittaa Lorcasta: Umbralin teoksen keskeisenä teesinä on, että Lorca oli ns "kirottu runoilija" - samaa sukua kuin Arthur Rimbaud, Charles Baudelaire, Comte de Lautréamont tai Guillaume Apollinaire.

Mutta jotain on ja ei se google ole mikään Jumalan korvikse tai sijainen. Eli edelleen ystävyydellä --Alexius Manfelt 5. lokakuuta 2006 kello 07.18 (UTC)

Alkuperäinen kommenttini olikin ehdotus, eli se joka kääntää Villon-artikkelin, voi tietenkin käyttää mitä ilmaisua haluaa, mutta tuntuisi kyllä ettei aiheesta "poètes maudits" ehkä pitäisi tehdä omaa artikkelia, ennen kuin sillä on jokin vakiintunut suomenkielinen muoto. Ettei tulisi sitä uutta tutkimusta:) --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

Meren suomennoksesta vielä: muistan hämärästi että kohinaa Meren suomennoksesta oli. Meren kielitieteellisetkin tutkimukset ovat herättäneet kauhistusta. Hänen pitäisi pysyä vain kirjailijana. Siinä hän on omalla alallaan. --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 07.41 (UTC)

Ulrika kiltti, minä onneton tein aiheesta jo oman artikkelin nimellä Kirottu runoilija? Ei se nyt uutta tutkimusta ole ja kun käsite on ainakin laimeassa käytössä, en muuten ole vielä päässyt kirjastoon, että voisi katsoa onko termi yleisesti käytössä. Mutta artikkelin nimen voi aina vaihtaa, se käy käden käänteessä. Kuten sanoin, niin olen kielipuoli ja usein eivät sanani taivu sopiviksi ja varastosta ei löydy tarpeellisia käsitteitä. Onko kielemme köyhä ja siksi jää jos ...--Alexius Manfelt 5. lokakuuta 2006 kello 07.48 (UTC)

No sinä sitten ratkaisit asian:) Mutta kielemme köyhä? Ei sentään. Meillä vain puhutaan eri asioista. Jos köyhyyttä epäilet, lue Kalevalaa, Kiveä, Leinoa... Kuinkahan ne mahtavat taipua ranskaksi? --Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 07.53 (UTC)

Käsitehän on ilman muuta olemassa, kysymys on vain suomalaisen käännöksen käytöstä. Ei sen käännöksen mielestäni tarvitse edes hirveän tiiviissä käytössä olla, jotta sitä voi käyttää, kunhan nyt ei ole ihan pelkkä ad hoc-käännös Wikipediaa varten. Se että Lorcan elämäkerta on suomennettu tuolla nimellä, voisi kertoa jo riittävästä käytöstä - ellei käy ilmi, että jokin vakiintuneempikin käännös on olemassa. Otavan kirjallisuustiedosta asian voisi varmaan aika nopeasti tarkistaa.--ML 5. lokakuuta 2006 kello 07.54 (UTC)

Lähteiden merkitsemisestä panin vielä kommentin Keskustelu:Kirottu runoilija. Ja sain sen rentturunoilijan sinne itse artikkeliinkin, toivottavasti nyt ei kenenkään hienostunut korva siitä särähdä:)--Ulrika 5. lokakuuta 2006 kello 08.42 (UTC)

Käännökset

Yritän kääntää runot mahdollisuuksien mukaan kun artikkeli on noin suunnilleen valmis. --Alexius Manfelt 11. lokakuuta 2006 kello 16.10 (UTC)