Keskustelu:Erwin Dreger

Minulla on tässä muutama pointti, miksi en näe artikkelia tarpeelliseksi.

1) Dregeristä löytyy mainintoja vain Paul Carellin kirjoista. Teoshaku

2) Paul Carell, oikea nimi Paul Karl Schmidt, oli entinen SS-upseeri ja propagandankirjoittaja, jonka sittemmin kirjoittamien teosten totuusarvo ja todenmukaisuus on kyseenalaistettu. Dregerin tarina voi siksi olla suureksi osaksi keksitty.

3) Dreger oli arvoltaan vain vääpeli, eli hän oli merkittävä korkeintaan omassa pataljoonassaan. Jokaisen sotasankarin tai sotilaan tarinaa on vaikea mahduttaa tietosanakirjaan.

4) Dregeristä ei ole artikkelia muissa wikipedioissa eikä edes mainintaa englannin tai saksan kieliversioissa.

5) Googlettamallakaan ei löydy tietoa: "Erwin Dreger"--Ukas 25. kesäkuuta 2009 kello 05.17 (EEST)

Entä löytyykö Googlella tai kirjallisuudesta Dregerin taktiikka? --Höyhens 25. kesäkuuta 2009 kello 06.51 (EEST)

Ei taida olla sovellettava taktiikka, vaan tilanteeseen sidottu improvisaatio. Tarkistin kuitenkin eikä löytynyt mitään teoshausta, googlen mukaan netistä eikä omista kirjoistani. Laitoin vielä sähköpostia parille tyypille, joilla on parempia hakuteoksia, mutten usko sieltä mitään löytyvän kun nämäkään herrat eivät löytäneet. --Ukas 25. kesäkuuta 2009 kello 19.55 (EEST)

Periaatteessa täysin samaa mieltä, etenkin kun tiedon totuudellisuudesta ei ole varmiitta, mutta siitä että "jokaisen sotasankarin tai sotilaan tarinaa on vaikea mahduttaa tietosanakirjaan" tuli mieleen Luokka:Mannerheim-ristin ritarit samoin kuin Luokka:Jääkärit. Kyllä nuo Dregerin kuvitteelliset sotilasansiot yhtä Mannerheim-ristin ritaria vastaisivat.--Tanár 26. kesäkuuta 2009 kello 14.35 (EEST)

No juu, mikä ettei, mutta minun mielestä alle majurin arvoiset tai muuten merkityksettömät jääkärit eivät yleensä ansaitse omaa artikkeliaan. Dreger ei saanut Marskin ristiin verrattavia rautaristin ritariristiä eikä seuraavaksikaan korkeinta Deutsches Kreuzia eikä muuta näy löytyvän kuin muutama sivu Carellilta. Jos me laskettaisiin näillä mitaleilla palkitut sisään, se tarkoittaisi potentiaalisesti yli 35 000 artikkelia. Yksistään ritariristin saaneita, jotka näyttävät pääsevän en-wikiin on yli 7000. Siinä tulisi mielestäni moraalinen epätasapainoisuus - samojen miesten sotarikoksista olisi muutama artikkeli, mutta sankartöistä sitten tuhansia. --Ukas 26. kesäkuuta 2009 kello 17.09 (EEST)

Pitää muistaa myös Wikipedian maininta luotettavista lähteistä. Jos lähde ei ole luotettava, kuten yllä todetaan, artikkelia on vaikea pitää merkittävänä. --Ulrika 26. kesäkuuta 2009 kello 18.50 (EEST)

Viihteellisen luonteensa ja pro-saksalaisen luonteensa vuoksi Carellia ei ole juuri löydy vakavasti otettavien historiantutkimusten lähdeluetteloista. Sen sijaan esimerkiksi "epäpoliittisissa" kuvakirjajulkaisuissa, kuten Ospreyn kirjasarjoissa Carellin viitataan ajoittain, kirjoittajasta riippuen. Carell sai suuren suosion esiripun länsipuolella Kylmän sodan aikana, kun Neuvostoliitto oli jo yhteinen vihollinen. Muutama englanninkielinen lähde, joissa viitataan lyhyesti Carelliin: Gray Zones, The Myth of the Eastern Front, Always on the Other Side. Sitten saksalainen historioitsija Wigbert Benz on tutkinut aihetta enemmän ja kirjoittanut Carellista kirjan Paul Carell - Ribbentrops Pressechef Paul Karl Schmidt vor und nach 1945. --Ukas 27. kesäkuuta 2009 kello 08.40 (EEST)

Ikävää kannaltani että Dregeriä poistetaan parhaaseen loma-aikaan. Eikö aiheeseen voisi palata vaikka elokuussa? Joka tapauksessa vastustan poistoa – tietenkin. Oman yksikkönsä lisäksi Dreger oli varmasti merkityksellinen pysäyttämilleen neuvostopataljoonille ja viereisille saksalaisyksiköille. Jääkärit mahtuvat mukaan nolla-ansioillakin, mutta ulkomaalaisia sankareita karsastetaan. Tarina voi perustua propagandaan, mutta niin perustuu esim. luokka tarkka-ampujat. Dreger on todellinen hahmo, sitä on vaikea näillä tiedoilla kiistää. Saksalaispropaganda on todennäköisesti tehnyt hänestä sankarin ja Carrell on saattanut olla kirjoittaessaan "vanha natsi". Nämä seikat eivät kuitenkaan tee Dregeristä vähemmän merkittävää. Tarina on tosi, kunnes joku esittää lähteen, jonka mukaan tarina on valhetta. Dreger voi olla propagandaa, mutta sillekin pitää olla lähde. Mielestäni poistaminen voidaan aloittaa vähämerkityksellisistä jääkäreistä ja punakapinallisista. --Pentti Repo 27. kesäkuuta 2009 kello 09.53 (EEST)

Kuten varmasti uskot minulla ei ole tässä mitään henkilökohtaista, vaan huolena Wikipedian uskottavuus tietosanakirjana. En vienyt tätä suoraan äänestykseen, koska halusin herättää keskustelua. Ja kuten näet olen itsekin tehnyt töitä löytääkseni muita lähteitä - jo ennen kuin edes kyseenalaistin tämän. Artikkelin tietoja ei voi pitää luotettavana, ellei tiedolle löydy Carellista riippumattomia lähteitä. Mielestäni tarina ei ole tosi, kunnes joku esittää lähteen, jonka mukaan tarina on valhetta. Sen mukaan projekti ei käytännössä toimi. On hämmentävää, jos toisaalla sanotaan, että Carell on kyseenalaistettu ja toisaalla viitataan siihen. Todistusvelvollisuus on viime kädessä tarinan kertojalla. Mikäli artikkeli tulee näilleen jäämään, on siihen sisällytettävä selvä maininta lähteen luotettavuudesta. Mikäli artikkelista yhdistetään tietoja yleisempään artikkeliin kyseisestä taistelusta, on silloinkin syytä mainita kenen mukaan. Mitä jääkäreihin ja punakapinallisiin sekä viime sotien Marskin ritareihin tulee, ovat ne kuitenkin erillisiä tapauksia. Mutta minun puolestani aiheeseen voi toki palata elokuussa, ettei sulta mene loma pilalle. Ehkä niitä lähteitäkin löytyy siihen mennessä. --Ukas 27. kesäkuuta 2009 kello 13.02 (EEST)

Tarina on tosi, kunnes joku esittää lähteen, sanoisin että tarinat ovat tarinoita kunnes joku todistaa että ne ovat historiallisia tosiasioita. Mutta siis eihän mikään estä että tämä voidaan vaikka palauttaa myöhemmin jos Carellia tukevia lähteitä löytyy. --Harriv 27. kesäkuuta 2009 kello 14.05 (EEST)

Hankala tapaus. Kaveri esiintyy useissa Carrellin kirjoissa (ainakin neljässä?). Jos tarina on tosi, on Dreger merkittävä sotilaana. (harvinainen kategoria, eli poikkeukselliset teot taistelukentällä) Carrell on epäilyttävä kirjailija ja hänen teoksiinsa kannattaa suhtautua tietyllä varauksella. Erityisesti (jälkeenpäin dramatisoidut) keskustelut esikunnista ovat mielestäni täysin fiktiivisiä (vaikka voihan olla, että Carrellilla oli käytössään henkilökohtaisia päiväkirjoja jne.)

Mutta takaisin asiaan: Dregerillä merkittävyydessä on kaksi ongelmaa: 1) hän esiintyy vain Carrellin kirjoissa ja 2) Carrell on "vanha natsi". Esim. tässä voi olla maininta Dregeristä toiselta kirjailijalta [1] ja 3. Panssaridivisioonan historiikki näyttää tuntevan ainakin Dregerin, ehkä myös tapauksen: [2] Google books kun on nähkääs reikänen sovellutus. Epäilen että tapahtuma on tosi ja Carrellin versio tapauksesta perustuu jonkun yksikön omaan historiikkiin. Vanhana propagandakettuna Carrell muistaa mainita tapauksen jokaisessa kirjassaan. Jos Dreger on osittain/täysin fiktiivinen merkittävyys perustuu useisiin mainintoihin Carrellin kirjoissa ja propaganda-hahmona esiintymiseen. Dregerin tarina vaikuttaa todelta, joten kannatan säilyttämistä perusteella "merkittävä sotilas". (jonkun verran näyttävät google booksista löytyvät englanninkieliset versiot tarinasta eroavan tästä wikiartikkelista...) Jos päädytään poistamiseen artikkeli tulee siirtää kys. taistelun nimelle. Gopase+f 27. kesäkuuta 2009 kello 17.31 (EEST)

Yhtenä ratkaisuna Carrellin epäluotettavuuteen olisi vastaava ratkasu kun täällä: Andrei Jerjomenko. Gopase+f 27. kesäkuuta 2009 kello 17.43 (EEST)

Mielestäni Dreger ei voi olla merkittävä jos häntä ei mainita missään muualla kuin Carrelliin kirjoissa. Merkittävistä sotilaista kirjoitetaan kirjoja ja heitä muistetaan erilaisissa yhteyksissä. Wikipediassa ei pidä julistaa ketään "merkittäväksi sotilaaksi", vaan jonkun muun tahon pitää tehdä se. Yksittäisen kirjoittajan tekstit ei mielestäni vielä riitä, puolueeton tai ei. --Harriv 28. kesäkuuta 2009 kello 15.52 (EEST)

Sen verran on nyt kahenlaista ilimoo että ei arvaa ruveta suoraan poistamaan. Otin merkittävyysmallineen pois. Jos jollain on poistohaluja niin äänestyksen kautta sitten.--Tanár 29. kesäkuuta 2009 kello 13.03 (EEST)