Keskustelu:Energiansäästölamppu/Arkisto

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Aina puhutaan vain lampun säästämän energian määrästä ja lampun pitkästä käyttöiästä. Energiansäästölamppujen valmistukseen kuluvan energian määrä aina tunnutaan (tietoisesti?) sivuutettavan. Eli säästääkö energiansäästölamppu energiaa oikeasti verrattuna hehkulamppuun ja hehkulampun valmistukseen jos myös valmistuksen tarvittu energian kulutus lasketaan yhteen käytönaikana kuluneeseen energiaan? (kommentin jätti Käyttäjä:77.105.86.184)

Lisäksi pitää ottaa huomioon että nopealla 5-10 minuutin on/off syklillä (eli huoneeseen -> valot päälle, huoneesta -> valot pois) lampun kestoikä VOI olla verranollinen normaalin hehkulampun kestoikään [1][2]. Pitää myös huomata että loistevalaisin kuluttaa enemmän energiaa käynnistettäessä kuin normaalisti. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että JOS normaalin hehkulampun on tottunut sammuttamaan AINA kun poistuu huoneesta niin loisteputkilampulle on EDULLISEMPAA jättää se päälle vaikka poistuisi huoneesta *useiksi* minuuteiksi (jopa 10-15 min) ts. valoenergiaa kannattaa loisteputkella heittää hukkaan, jos haluaa säästää energiaa ja pidentää lampun kestoikää.

Ja tietysti myös se, että silloin kun valoa tarvitaan, eli talvella, hehkulampun 'hukkaenergia' menee osittain talon lämmitykseen, ts. jos vaihtaa 60Win hehkulampun 10Wn energiansäästölamppuun osa tuosta "säästetystä" 50Wsta korvataan talon lämmityskuluilla. - G3, 12. lokakuuta 2007 kello 00.24 (UTC)

- Tästä voi olla varmaan montaa mieltä, mutta itse suhtaudun epäilevästi lampuista saatavan lämmitystehon hyötysuhteeseen verrattuna normaaleihin lämpöpattereihin. Lamppujen tuottama lämpö jää lamppujen sijoittelusta johtuen yleensä katon rajaan. En ole nähnyt mitään tutkimuksia lampuilla lämmittämisestä, enkä usko täysin sen tehoon. Hehkulampuista (pien)loisteputkiin vaihtaminen vähentää lamppujen tuottamaa hukkalämpöä. Uskoisin, että lämmittäminen on kuitenkin taloudellisempaa termostaatilla varustetulla lämmittimellä, jonka kulutusta (tehoa) voi kontrolloida. Lamput kun tahtovat aina syödä sen nimellismäärän riippumatta tarvittavasta lämmitystehosta. --Tomppa fin 2. marraskuuta 2007 kello 19.30 (UTC)

Eikös energiansäästölamppua kannata ainakin käyttää kaukolämmitteisessä asunnossa, kun ei tarvitse laskeskella öljyn tai sähkön kulutusta? Kasper kala 17. tammikuuta 2008 kello 17.55 (UTC)

Eipä ole se kaukolämpökään ilmaista, eduksi tulee energiahintojen välinen ero (sähkön hinta vs kaukolämmön hinta). --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 21.39 (UTC)

Yleisiä teknisiä harhaluuloja on tuo lampuilla lämmittämisen tehottomuus. Energian muuttamisessa lamppu yhtä tehokas (ainakin prosentin tarkkuudella) kuin lämpöpatteri. Asiaa voi helpoiten lähestyä energian häviämättömyyden lain kautta: Termodynamiikka. Ainoastaan se valoksi muuttunut energia, joka menee ikkunoista pihalle, ei tule käytettyä huoneen lämmittämiseen. Erikoistapauksissa, joissa valaisin on hyvin tiiviisti kiinni katossa tai jopa upotettu kattoon, lämpöhukka katon eristeen kautta hieman kasvaa, koska lämpöero katon alapuolen ja yläpuolen välillä kasvaa paikallisesti. Mutta tämä tilanne ei ole tyypillinen eikä merkittäväkään kattoeristeiden paksuuden takia.

Toki on niin, että koko lämmitystä ei kannata tehdä lampuilla, koska kattolämmitys on hieman epämukava ja patterit ovat hurjan paljon kestävämpiä kuin lamput. Tosin kattolämmityksiä on toteutettu ihan patterillakin (kalvomaisilla sellaisilla) eli ei se ihan mahdoton ole. Pelkän lamppulämmityksen säätäminenkin olisi hassua, koska kämpässä valojen kirkkaus muuttuisi jatkuvasti.

Säätö tapahtuu hehkulampputapauksessa edelleen talvella lämpöpatterilla, mutta kesällä hehkulamppujen lämpöhukasta on riesaa. Lämpöpatterit - mistä ne energiansa ottavatkin - tuottavat sen verran vähemmän lämpöä kuin mitä valaistuksesta saatiin, jos niissä vain on termostaatti. Kaikissa moderneissa lämmityksissä on termostaatti tai jonkinlainen säädin. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 21.39 (UTC)

Tämä ei oikein pidä paikkaansa. Lämmin ilmamassa nousee ylöspäin, ja siksi patterit lämmittävät ja säätävät sitä ilmamassaa joka on niiden kohdalla ja niistä ylöspäin. Katonrajassa sijaitsevat lämmityselementit (olkoon hehkulamppuja tai mitä tahansa) suurentavat lämpötilaeroa lattianrajan ja katonrajan välillä. Kattolämmityselementtejä on tosiaan olemassa, mutta niiden hyötysuhde on huono, ja niitä käytettäessä katonrajan lämpötila on todella korkea. -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 22.04 (UTC)

Kattolämmityksessä pääasiassa vaikuttava säteilylämpö ei lämmitä ohikulkevaa ilmaa, vaan säteily menee ilmasta "läpi". Lämpösäteily lämmittää kappaleita absorboiduttuaan niihin. Tämä on kattolämmityksen pääperiaate.

Verrattuna muihin lämmitystapoihin kattolämmityselementtien lämpötila on matala, koska niitä kylvetään katto täyteen. Katon lämpötila on kattolämmityksessä kertaluokkaa 40°C. Lämmitysenergian siirtyminen tapahtuu kattoelementeistä lähinnä säteilemällä, jonka takia lämmitysvaikutus on tasainen paitsi katveissa esim. pöytien alla. --Aulis Eskola 17. kesäkuuta 2008 kello 23.22 (UTC)

Em. on totta. Missään en ole nähnyt energiansäästölampun todellisia elinkaarikustannuksia. Olen kuitenkin lukenut jostain tiedelehdestä jo vuosia sitten, että valmistus kuluttaa energiaa moninkertaisesti hehkulampuun verrattuna. Lisäksi ongelmajätteenä hävitys kuluttaa uudestaan saman energian. Luulenpa vain, että loppukustannus on moninkertainen hehkulamppuun. Se hehkulampun hukkalämpö ostetaan 100%;sti talvella muuna energiana, joten mitään ei säästy. Lisäksi pelkän hankintahinnan ( esim. ulkokäytössä )takaisin saanti edellyttää vähintään 10 000 tunnin käyttöä, jota ne eivät koskaan kestä ! Halvat energialamput kestävät n. kaupasta kotiin. Jorma Timonen Oulu.

Osramin materiaalia aiheesta: [3] kertoo jotakin valmistukseen kuluvasta energiamäärästä, vaikka siinä on varmasti valmistajalla "oma lehmä ojassa". Siinä todetaan, että monen hehkulampun (1000h) valmistusenergia on selvästi suurempi kuin yhden hyvälaatuisen energiasäästölampun (väitetään kestävän 15000h). Jätepointin materiaali ohittaa sutjakkaasti. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 21.39 (UTC)

Energian säästömahdollisuudet valaistuksessa

Kirjoitanpa tähän sähkötekniikan ja fysiikan ammattilaisen hieman esseenomaisestikin joitakin taustatietoja energiasäästölle valaistuksessa noin yleisesti. Tällaista tekstiä ei voi suoraan sisällyttää artikkeliin, mutta josko tämä karsisi osan väärinkäsityksistä.

Muutama viite aluksi, jotka tosin ovat puutteellisia ja harhaanjohtaviakin: [4] (unohtaa lämmityshyödyt), [5] (unohtaa lämmityshyödyt ja lampun loppuelinkaaren), [6] (Motivan uudempi materiaali, joka ottaa jo lämpöhyötyä huomioon, mutta unohtaa loppuelinkaaren. Laskempien yleispätevyyttä voi kritisoida - laskeneet ilmeisesti käyttöä kesällä yhtä paljon kuin talvella.)

Energiansäästölamppu säästää energiaa kokonaisuutena katsottuna selvästi lämpimissä maissa. Usein toimistoissa ja asunnoissa lamppujen hukkalämpöä täytyy vielä hävittää ilmaistoinnin avulla (mukavuuden saavuttamiseksi), joka entisestään lisää energiankulutusta. Tästä käyttökohteesta ja eduista/haitoista siinä ei kannata juuri edes keskustella, koska energiansäästölampun edut ovat nykytekniikalla hyvin ilmeiset.

Suomessa ja muilla pohjoisilla alueilla tilanne kokonaislaskelmissa on aivan toinen. Suomessa suurin osa vuodesta tarvitaan lämmitystä ja valaistusta tarvitaan ja käytetään eniten lämmityskautena (kesällä on pitkät päivät ja ihmiset oleskelevat paljon ulkona). Näin ollen lampuissa lämmöksi muuttuva sähköenergia tulee useimmiten hyötykäyttöön (eteläisissä maissa siitä on useimmiten vain riesaa). Lampun käyttämästä energiasta ainakin 99% muuttuu lämmöksi: osa hehkulampun sähköstä (luokkaa 5%) muuttuu valoksi, mutta sekin valoenergia muuttuu lähes kokonaan huonetilaan lämmöksi, kun valo kohtaa huoneen seinät, lattian ja huonekalut.

Talvella tilanne hehkulamppu vs energiansäästölamppu on sähkölämmityksellä käytännössä +-0: jokainen kWh, jonka jätät kuluttamatta valaistukseen, on otettava lämmityspatterilla (tuolla 99% tarkkuudella). Öljylämmityksessä vain energianlähde muuttuu ja asia palautuu energialähteiden arvostamiseen - tässä vertailussa pitää huomioida myös sähköntuotannon osalta siirtohäviöt. Kaukolämpötapauksessakin valaistukseen kulutettu energia saadaan vaihdettua halvempaan ja jossakin mielessä ehkä "parempaan" kulutettuun energiaan, mutta kWh-määrät säilyvät samoina. Jokainen kWh, jonka jätät kuluttamatta valaistukseen, on otettava kaukolämpöverkosta.

Lopputulos on se, että energiansäästölamppuilla on selvää energiaetua Suomessa lähinnä vain kesäaikana ja lämmittämättömissä tiloissa. Talvella erergiamielessä energiansäästölampulla ei paljoa etuja ole, mutta energiansäästölamppu on ongelmajäte ja se on kalliimpi käyttää, kun lampunvaihto on kohteessa helppoa. Vaikeasti vaihdettava lamppu on hyvä olla tietysti mahdollisimman pitkäikäinen vaihtovaivan takia.

Artikkelia on vaikea lähteistää tarkasti, koska kaikkia teknisiä seikkoja ei juurikaan huomata aiheesta tehdyissä materiaaleissa. Ehkä tarkoitushakuisesti omien etujen kannalta jokin kohta aina tavataan unohtaa kuin vahingossa ja lähtöarvoja painotellaan sinne ja tänne päin. Vain fysiikan ja sähkötekniikan taustatiedoilla näitä puutteita voi huomata ja siksi malleja yksinkertaistetaan.

Osram-materiaali toteaa lopussa: "On oleellista, että energiansäästölamppu on mahdollisimman laadukas, pitkäikäinen ja vähän energiaa kuluttava. Muussa tapauksessa investointi ei ole kannattava kenenkään kannalta, ei ympäristön eikä kuluttajan!" Tuohon voisi pistää vielä ehdoksi säästölle sopivan käyttökohteen, kun otetaan huomioon lämmitysenergian tarpeet Suomessa ja tuotteen loppuelinkaari (lamppu jätteenä). --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 21.39 (UTC)

Unohdat nyt yhden tärkeän seikan: valaisimet sijaitsevat usein lähellä kattoa, ja lämmittävät näin pääasiassa katonrajaa. Näin ollen hehkulampun tuottama lämpö ei tosiasiassa tule hyötykäyttöön. -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 21.45 (UTC)

On olemassa myös omakotitaloja joissa on sähkölämmitys toteutettu kattolämmityksellä. Todistettavasti niissä on tarpeeksi lämmin talvellakin (hukkalämmöstä en osaa sanoa). --Harriv 15. helmikuuta 2008 kello 21.59 (UTC)

Toki on, mutta tällöin sähkönkulutus sekä katonrajan ja lattian lämpötilaero on todella suuri. Muun muassa tämän vuoksi ko. lämmitysmuoto on varsin harvinainen. -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 22.06 (UTC)

"Sähkönkulutus on todella suuri" Täysi rakenteisiin sijoitettu lämmitys kasvattaa kulutusta 3..5%. Tässä ei kuitenkaan tehdä mitään "täyskattovalolämmitystä" (katossa tehon tuotosta on vain murto-osa) eikä valaisimet ole rakenteiden _sisässä_ eli ei jouduta tuon suuntaisiinkaan lisäyksiin [7] Sinänsä kattolämmityksen periaate selitetään mm. tässä käyttöohjeessa [8] Käytännössä ongelmallisia lämpötilaeroja syntyy huoneen katvealueille (esim. työpöytien alle), jonne lämpösätely ei juurikaan pääse ja jonne ei mikään asunnossa aiheuta pientäkään ilmanvirettä. Kattolämmitystapa vähentää toista kautta energiankulutusta "luonnollisen" lämmönjakosuunnan takia: huonelämpötilaa voidaan laskea hieman mukavuuden tunnon säilyessä vielä. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 22.52 (UTC)

Tiedän kyllä hyvin kattolämmitysjärjestelmän periaatteet, ja sen että näiden valmistajat ja myyjät pitävät niitä ongelmattomina. Nyt aletaan kuitenkin eksyä aiheesta melko kauas. :) -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 23.13 (UTC)

Tästä huomattiin varmaankin kuitenkin, että tässä kohdassa ei ole se pointti energiasäästölampun hyödyllisyydessä / hyödyttömyydessä. Pistämällä pieni osa lämpöenergian tuotosta katonrajaan rakenteiden ulkopuolelle ei vielä muuta lämmitystä kattolämmitykseksi siinä mielessä, kuin on kokonaan katon sitään tungetut kilowattien välillä ongelmalliset elementit. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 23.50 (UTC)

Muu lämmitys, joka ei yleensä ole kattolämmitystä, pitää huolen ilman kierrosta. Täydellisessä kattolämmitystapauksessa lämpöerot muodostuvat talvipakkasella lähelle kymmentä astetta seinän vierillä olevien pöytien alta päänkorkeudelle vapaaseen tilaan - olen mittaillut jotakin ongelmatapausta. Nykyään näistä täydellisistä kattolämmityksistä on luovuttu (lähes kokonaan) eli silloin ilma kyllä kiertelee huoneessa ja konvektiokin pelaa. Ei sillä valaistuksella yleensä tuoteta talvella kuitenkaan kuin pieni murto-osa lämmitysenergiasta. Merkittävä osa lämmöstä leviää lampusta myös säteilynä (infrapuna). Useissa valaisimissa varsinainen lamppu on sentään irti katostakin ja se luo luonnollisen paikallisenkin ilmankierron. Vain joissakin erityistapauksissa lämpöenergiaa ei saada talvella käytännössä kokonaan hyödyksi.

Valaisimen rakenteesta riippu miten kuumana se käy ja miten hitaasti hukkalämpö tulee ulos valaisimesta, mutta se valaisin ei voi mitenkään umpiona "syödä lämpöenergiaa". Sellaisia "lämpöenergianieluja" ei ole: ainoastaan pieni osuus lampun valosta menee ikkunoista ulos hukkaan ja katon paikallinen korkeampi lämpötila nostaa pikkaisen katon eristyksen lämpöhukkaa. Infrapunasäteilyn osuus ei tahdo päästä edes ikkunoiden kohdaltakaan pihalle hukkaan. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 22.35 (UTC)

Muu lämmitys pitää toki huolen ilmankierrosta, mutta edelleenkin katossa sijaitsevat lämmönlähteet muodostavat "oman kierron" katonrajaan. Tällöin ne siis nostavat em. lämpötilaeroa. Tyypillinen hehkulamppu on tietysti sen verran pienitehoinen (60 W), ettei sen vaikutus lämpötilaan ole kovinkaan suuri. Riippuu tietysti talon tiiviydestä ynnä muista seikoista, kuinka suuri osa tästä katonrajan lämmittämisestä menee harakoille. Yksi asiaan vaikuttava seikka on sekin, että ilma yleensä poistetaan katonrajasta. Toki olet oikeassa että osa hehkulampun säteilylämmöstä kohdistuu myös alaspäin. Riippuu tietysti valaisimesta, kuinka suuri osa kohdistuu alaspäin, ja kuinka suuri osa yleensä tulee valaisimesta ulos säteilynä, ja kuinka paljon konvektiona. Erilaiset kattoon suunnatut lamput (joita kyllä itse pidän miellyttävimpänä valonlähteenä) lienevät tässä mielessä kaikkein huonoimpia. Joka tapauksessa en - tulevana lvi-alan ammattilaisena - kyllä usko tuota 99 % hyötyarviota. Tällaiseen hyötysuhteeseen voidaan päästä korkeintaan hyvin rakennetussa kohteessa, jossa on käytössä poistoilmalämpöpumppu. Ilmalämpöpumppu kierrättää mukavasti ilmaa katonrajasta alaspäin, mutta toisaalta sen hyötysuhde on kireimmät pakkaset poislukien jotain ihan muuta kuin hehkulampun.

Tässä VTT:n tutkimuksessa sivuilla 99-100 arvioidaan sähkökuorman hyödynnettävyydeksi toimistoissa 0,28 ja kotitalouksissa 0,48. Siihen kuuluu tietysti muutakin kuin valaistusta, mutta jos oikein ymmärsin, tuohon ei ole laskettu niitä sähkökuormia, joita ei voi lainkaan hyödyntää. -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 23.06 (UTC)

Ensinnäkin toimistotilannetta ei tarvitse paljoa tutkia, koska ne ovat ainakin jo lähes täysin Suomessa loisteputkivalaistuksessa. Tämä ei ainakaan liity oikein käytännön kuluttajan problematiikkaan, missä kohdin alkaisi käyttää ES-lamppuja. Vai tutkimmeko tilannetta globaalisti(kin)? Tuo kotitalouksien luku toimii varmasti ihan oikeassa luokassa esim. kylmäkaappien jatkuvaa sangen tasaista kulutusta ajatellen. Valaistuksessa käyttö on Suomessa kuitenkin hyvin kausiluonteista, koska a) kesällä aurinko paistelee lähes läpi vuorokauden ja valoja ei tarvita b) ihmiset oleilevat paljon muualla kuin asunnoissaan. En tiedä, mistä saisi lukuarvoja tuohon hyödynnettävyyteen asunnoissa _valaistuksen_ osalta, mutta varmasti lukemat ovat merkittävästi tasaisen käytön jatkuvista kohteista poikkeavia. Tuollaisen mallin käyttäminen epätasaisesti käytettyyn valaistukseen tekee vaan selvän virheen - ja eikös se väärä käyttö ole innolla tuohon materiaaliin esimerkiksi kirjattukin! --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 23.36 (UTC)

Wikipedia ei ole Tuotewiki, jonka tarkoituksena olisi erityisesti selostaa asioita kuluttajan näkökulmasta. Kaikki tällaiset laskelmat ovat tietysti suhteellisen teoreettisia, tai ne soveltuvat vain tiettyihin tapauksiin. Kaikki riippuu lämmitysjärjestelmästä, kulutustottumuksista, rakentamisen laadusta ja monista muista seikoista. Esimerkiksi yllä mainitsemasi kattolämmityksen energiantarpeenlisäys (3...5%) lienee laskettu ideaaliolosuhteissa. Oletko muuten koskaan mitannut lämpötilaa kattolämmityselementin yläpuolelta?-) Vielä tuli mieleen näistä eri energianlähteistä, että vaikka toki lämmitysenergian määrä sinänsä olisi sama, on esimerkiksi yhteistuotannolla tuotetun kaukolämmön tai lämpöpumpulla tuotetun lämmön hyötysuhde huomattavasti parempi kuin suoralla sähkölämmityksellä, jollaista siis hehkulamppukin on. Kun käytössä on jokin näistä lämmönlähteistä, energiansäästölamppujen käyttö keventää väistämättä sekä yhteiskunnan kokonaisenergiantarvetta että kuluttajan sähkölaskua. Lisäys: VTT:n selvityksessä yhtenä nimenomaisena keinona kotitalouden sähkökuorman pienentämiseksi mainitaan juuri tässä yhteydessä hehkulamppujen vaihtaminen loisteputkiin. -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 23.49 (UTC)

Ei ole TuoteWiki ei ja siksi noita Osram-juttujakin vähän artikkelissa kammoksun. Mielekäs lähtökohta olisi Suomen osalta varmastikin selittää olemassa olevan rakennuskannan näkökulmasta, jos vain sellaista tietoa olisi tarjolla. Riippuvuutta on mainitsemiesi lisäksi paljon asuntojen painottumisesta eri vuosittaisiin sääolosuhteisiin. Prosentille ei ole minkäänlaista lähdettä, mutta se mainitaan yleisesti tuossa eri sähkölämmön jakotapoja vertailtaessa. Tuottajan on joku ihmeen "Sähkölämmitysfoorumi ry", yritysten liittymä, tuskin mitenkään pelkkä "kattolämmitysjärjestö". En ole mitannut lämmityselementtien yläpuolelta, mutta siellä lämpötila on helposti varmasti kymmeniä asteita korkeampi eli sen takia yleensä tungetaan varsinaisissa rakenteiden sisältä tapahtuvassa lämmönjaossa villaa katolle reilusti. Tilanne riippuu vielä siitä, mitä sisäkattolevyä on käytetty. Mutta ne lamput, joista artikkeli kertoo, eivät sentään ole siellä rakenteiden sisällä... --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 00.40 (UTC)

Tuo energiamuotojen vaihtumisen "suo" tässä kysymyksessä on melkoinen. Pitäisi ottaa tilastollisesti oikealla painotuksella huomioon säästäjä, kun energiamuotojen käyttö painottuu eri tavoin. Joudutaan energiamäärien ja hintojen lisäksi melkoiseen suohon erimoisten energiamuotojen arvostustenkin kanssa. --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 00.40 (UTC)

Alla mainitsemasi Motiva-linkissä, kuten vielä alempana itse mainitsemani lähteet, toteavat että jopa suoralla sähkölämmityksellä energiansäästölamppu säästää sähköenergiaa ja siis rahaa, vaikka huomioon otetaankin hehkulampun lämpöhyöty. Muilla lämmitysvaihtoehdoilla säästö on vain suurempi. Sikäli asiassa ei ole ongelmaa. -- Piisamson 16. helmikuuta 2008 kello 00.47 (UTC)

Tässä Motivan yhdessä uudessa laskelmassa tuoksi kertoimeksi on jollakin perusteella uskaltauduttu ottamaan muuten 0,7[9] Jos tätä laskentamallien vaihtelua ilkikurisesti joku ajattelee, voi pelätä laskentakeroimeksi heitettävän sellaisia lukemia, että ne vielä tekevät ES-lamput Suomessa kannattaviksi... Jossakin kait sentään täällä suunnalla se tilastollisestikin oikea kerroin on ajatellen Suomen rakennuskantaa. --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 00.23 (UTC)

Niitä virheellisiä laskelmia muuten piisaa ns. virallisillakin tahoilla: [10] Ei näköjään huomattu ollenkaan lämpöenergiahyötyä.

Ymmärrän ylläpitäjänä hyvin, että tämä ei ole mikään mielipide- ja keskustelupalsta. Haluan kuitenkin korostaa, että en tosiaan ole ekologisia ratkaisuja vastaan vaan päin vastoin. Siksi haluan korjata teknistaloudelliselta kannalta virhelaskempia ja -päätelmiä. WP pitää osata olla sortumatta merkittäviä tekijöitä unohtaviin esityksiin. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 22.35 (UTC)

Olen samaa mieltä Auliksen kanssa. Ylivoimaisesti suurin hyöty hehkulamppujen vaihdosta e-lamppuihin tulee rakennuksissa, joissa käytetään paljon jäähdytysilmastointia (so. ilmanvaihtokojeessa on lisänä lämpöpumpulla toimiva ilmanjäähdytyslaite). Näissä hehkulamppujen hukkalämpö aiheuttaa lisääntyvää jäähdytystarvetta, mikä näkyy suoraan sähkönkulutuksen kasvuna. Periaatteessa siis 95 % ottoenergiasta siirtyy ilmamassaan lämpönä, joka jäähdytetään alempaan lämpötilaan sähköllä. Esimerkiksi jenkkilässä eteläisissä osissa käytännössä kaikissa omakotitaloissa on ilmastointijärjestelmässä mukana jäähdytys, ja taitaa pyöriä vielä kellon ja lähes vuoden ympäri. Meillä syntyvä säästö onkin sitten murto-osa. Terv. --Riisipuuro 15. helmikuuta 2008 kello 23.01 (UTC)--

Toki on niin, että energiansäästölampun hyöty on suurimmillaan silloin, kun rakennusta ei tarvitse lämmittää, vaan päin vastoin jäähdyttää. Artikkelia ei kuitenkaan voida lähteä kehittämään oman tutkimuksen voimin olettaen että kaikki laskelmat ovat virheellisiä. -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 23.20 (UTC)

Varmasti on sähkö- ja energiatekniikaninsinöörejä, jotka osaavat ottaa laajasti eri tekijät huomioon, mutta nyt on vaan etsittävä sellaisten henkilöiden kirjoittama arvostettu lähde. Englanninkielistä materiaalia on paljon, mutta siinä ei juuri puututa pohjoisiin olosuhteisiin. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 23.45 (UTC)

Kaikki omat tutkailut ovat merkityksettömiä. Riittää kun esittää yhden vakavasti otettavan lähteen, joka sanoo että hehkulamppuja kannattaa käyttää kylmissä maissa, koska ne lämmittävät. --ML 15. helmikuuta 2008 kello 23.29 (UTC)

Oma ammatillinen tietämys ja kokemus ja ymmärrys ja logiikka auttavat seulomaan materiaalia eli siinä sillä on merkitystä. Voidaan hylätä ainakin selvästi yksisilmäiset ja tyhmyydestä johtuen tai tarkoituksella näkökulmia unohtelevat lähteet. Tuo Osramin käyttö lähteenä esim. häiritsee minua (yrittävät kaupata tuotettaan ja unohtavat näkökulmia Suomen olosuhteissa). Pätevä ja näkökohtia kunnolla kattava lähde olkoon yhteisesti haussa... --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2008 kello 23.45 (UTC)

Lähdettä peliin

Keravan Energian artikkelissa todetaan Sähkölämmitteisessä talossa, jossa on tarkka lämmönsäätöjärjestelmä luvut ovat pienempiä, mutta säästöä kertyy joka tapauksessa. Jos kaikki Suomen hehkulamput vaihdettaisiin energiansäästölamppuihin, niin säästetty sähkö riittäisi Rautiaisen mukaan kattamaan noin 20.000 sähkölämmitteisen omakotitalon kulutuksen. Laskelmassa on huomioitu hehkulamppujen lämmitysvaikutus. -- Piisamson 15. helmikuuta 2008 kello 23.59 (UTC)

Tuollaisia lausahduksia en haluaisi mitenkään ammatti-ihmisenä niellä. Ei mitään laskentaperusteita, ei mitään viitteitä. Tällainen asia esim. Pohjoismaiden laajuisena energiakysymyksenä tarvitsisi miestyövuoden muutamankin kokoisen tutkimuksen ollakseen perusteltu. Asiasta liikku paljon poliittista ja markkinateknistä huuhaata tällä hetkellä suuntaan ja toiseen. Taustalla pitäisi olla paljon myös tilastotietoa lämmityksestä ja valaistuksesta (sen käytöstä) ja sääolosuhteista ja asuntokannasta (sen painottumisesta sääolosuhteiltaan eri alueille). En tiedä onko sellaisia tehty vielä, mutta joistakin saman suuntaisista energiakysymyksistä Suomessa on pystytty tekemään ihan perusteellisia tutkimuksia - esim. rakennusten lämmitysratkaisuihin liittyen. --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 00.07 (UTC)

Rautiainen on Motivan asiantuntija, ja myös Suomen Valoteknillisen seuran johtaja Heikki Härkönen on samaa mieltä tässä Tekniikka & Talouden artikkelissa. Myös tässä Tekniikka & Talouden artikkelissa esitetään sama kanta. Sekä Motiva, Valoteknillinen seura että Tekniikka & Talous ovat luotettavia lähteitä. -- Piisamson 16. helmikuuta 2008 kello 00.12 (UTC)

Nämä lähteet arvioivat ihan ristiin asioita ja perustelematta mitenkään. Motivan käyttää nyt uudella sivullaan selvästi poikkeavaa kerrointa 0,7 - perustelemati, niin. Motivako sitten luotettava, kun ei heidän edustajansa ole ollenkaan samaa mieltä heidän nettimateriaalinsa kanssa?! Jonkun johtajan (täsmennys - Härkösen) lausunnot lehtihaastettelussa ja toimittajan tulkinnat siitä: mitä on jäljellä teknisistä asioista ja onko tällä johtajalla edes mitään kompetenssia puhua teknistieteellisistä puolista asiaa. Epäilen että näillä esillä olleilla lähteillä kenelläkään ei ole tutkittua tietoa takanaan. Hihasta heitettyjä arvailuja varmaan kaikki. Pitäisikö tällaiset lähteet poistaa siten kokonaan?! Asiaa ei vaan tiedätä vielä, kun sitä ei ehkä ole tutkittu kunnolla. Jos pääsis näkemään vaikka VTT:n juuri tästä asiasta tekemän perustellun tutkimuksen raportteineen ja selvitettyine laskentamenettelyineen, voisi jotakin uskoakin. --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 00.59 (UTC)

Nettisivuston laskelman 0,7 ei ole sama kuin Tekniikka & Talouden artikkelissa mainittu luku, sillä jälkimmäisessä puhutaan vain hehkulampuista, ensin mainitussa hehkulamppujen ja muiden sähkölaitteiden lämpökuormasta. Jännä sinänsä, että tämä kyllä puolestaan poikkeaa VTT:n arviosta. Jostain syystä tätä varovaisempaa kerrointa on kuitenkin käytetty laskelmassa. Lähteiden valossa kiistatonta kuitenkin on, että hehkulampun lämpöhyödystä huolimatta energiansäästölampulla syntyy säästöä myös Suomessa.

Käytännön mukaan sinun epäilyilläsi ei ole tässä asiassa merkitystä, kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Tekniikka & Talous ei muuten ole mikään iltapäivälehti, eikä Rautiainen ole Motivan johtaja vaan nimenomaan asiantuntija. Mainittujen lähdeviitteiden poistaminen ei tietenkään ole sallittua. -- Piisamson 16. helmikuuta 2008 kello 01.18 (UTC)

0,7 on laskelmaesimerkin mukaan ilmiselvästi lampulle (kausittainen käyttö), mutta tekstissä puhutaan myös yleisesti sähkölaitteista (tasaisempi käyttö). Osoittaa myös perusteiden hataruutta vielä noissa arvioissa. Tuohon toiseen johtajaan Härköseen viittasin äsken. Ja T&T on teknistieteellisestä näkövinkkelistä nimenomaan "iltapäivälehti", joka heijastelee vain erinäisiä teknisen alan talouden trendejä, mutta ei teknistieteellisiltä yksityiskohdiltaan tapaa olla pitävä. Eihän se teknistieteellinen julkaisu edes pyri olemaan. Siksi me insinöörisimmeiset emme tapaa arvostaa sitä tuollaisissa asioissa, jos se ei pysty kertomaan jotakin pätevää lähdettä.

Vanhana ylläpitäjänä toki tiedän tuon, että mitä tahansa pitää kertoa, jos asia on vaikka vaan yleinen uskomus kunhan käsitys on yleinen. Kerromme paljolti siitä, miten ihmiset näkevät ja luulevat asioiden olevan. Lähteiden luotettavuus on kuitenkin toisaaltaan tärkeää. Jos jokin asia osoittautuu olevan ihan "hihavakioiden" varassa löydetyissä lähteissä, tuntuu pöljältä esittää sellaisia eri ihmisten spekulaatioita suuntaan ja toiseen. Tuntuisi paremmalta jättää silloin tiedot jopa pois toistaiseksi, koska asiasta ei tunnu olevan tutkittua tietoa tai sitä ei ole ainakaan löydetty lähteiksi. Toisaaltaan osoitus arvioiden heittelevästä haarukasta antanee lukijalle mahdollisuuden tehdä arvailuja tietojen luotettavuudesta: jonkin tiedon tai pahimmillaan kaiken pitää olla väärää lämpöhyödyn määrän arvion suhteen. Ne voidaan pitää artikkelissa kuin "mielipidetiedustelun" tuloksina. En halua viilata pilkkua kertoimista, mutta jos arviot vaihtelevat radikaalisti, alkaa epäilyttämään, kun on tuo tekninen tausta itsellä ja tietää joidenkin asioiden perusteettomuuden (esim. valaistuksen ja jääkaapin hukalle sama lämpöhyödyn kerroin). --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 02.28 (UTC)

Kuten yllä keskustelussa on todettu, on mahdotonta löytää yhtä vakiota lämpöhyödylle, niin erilaisia rakennukset ovat. En usko, että Motiva toimii hihavakioiden perusteella, vaan jostain syystä toisaalla on ilmoitettu haitarin alapään luku, kun taas laskelmaan on laitettu haitarin yläpään luku. Lähteeltä ei Wikipediassa vaadita enää erikseen lähteistystä, muutenhan lähes kaikki lähteet joutaisivat jonkkaan. T&T on asiallinen lehti, ja siinäkin on kerrottu kenen näkemyksestä on kyse. Näin on myös artikkelissa. Kyseessä ei ole mielipidetiedustelu, vaan asiantuntijan arvio. Jos löydät toisenlaisia, voit toki lisätä nekin. -- Piisamson 16. helmikuuta 2008 kello 13.03 (UTC)

Lämpöhyödylle voidaan löytää perusteellisella tutkimuksella tilastollisesti oikein painottamalla tarkempi keskimäärin Suomen rakennuskantaan ja valojen käyttöön sopiva kerroin. Mutta tuollaista tutkimusta ei ehkä ole tästä asiasta edes tehty Suomen olojen mukaisesti. --Aulis Eskola 18. helmikuuta 2008 kello 12.30 (UTC)

Lähteiden nippeleiden luotettavuudesta: Motivalla on ainakin painovirheitä materiaalissaan. Mistähän saisi esim. sähköä hintaan 3,16 snt/kWh?! ;)

Olen ollut loisteputki- ja LED-valaisinten tuotekehityksessäkin mukana, tuossa vieressäkin muutama ballastielektroniikka. Tarttunut kaikenlaista havaintoa loisteputkien käytön ongelmista Suomen olosuhteissa ja silläkin tämä kiinnostaa ja samalla vähän epäilyttää. Vaikeissa olosuhteissa on vielä tekniikan vajavaisuutta ja markkinamiesten (myyntimiesten ja "ekomiesten") innostus on tällä hetkellä osittain yliampuvaa. Melkoisella hypetyksellä noita joihinkin sovellutuksiin myyskennellään - olen havainnut näkemistäni teknistaloudellisista taustoista. Noiden tuotteiden manestymisen kannalta ja kyllä ekologisesti olisi tietysti mukavaa, jos hyödyt olisivat hyvin perusteltuja Suomessakin kaikissa sovellutuksissa, mutta kriittisyyden saattanee ymmärtää tuotekehitystä nähneen kannalta. --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 02.28 (UTC)

Painovirheitä sattuu kaikille. Laskelmaan tuo ei näytä vaikuttaneen, joten lie tullut webbisivua tehdessä. Olet toki oikeassa siinä, että monia uusia vempaimia tuodaan Suomeen kovan innostuksen saattelemina ottamatta huomioon pohjoisen olosuhteita. Tämä on monesti johtanut myös siihen, että laitteet saavat turhaan huonoa mainetta, vaikka pienellä teknisellä kehittelyllä ja asianmukaisilla ohjeilla ongelmista päästäisiinkin eroon.

Näin pienenä kevennyksenä asiaanliittymätön juttu: näin ruotsalainen insinööri suunnitteli ja ruotsalainen kokenut porakaivotiimi asensi käyttö- ja lämmitysputket suomalaiseen pientaloon. Saattolämmityskaapelista huolimatta suomalainen asentaja ei suostunut jatkamaan seinän toiselta puolelta, ei vaikka ruotsalaiset kovasti vakuuttivat että näin Ruotsissa aina tehdään. Kuvasta jää tosin näkymättä, että putket harottavat niin pahasti seinästä ulospäin, että niiden järkevä koteloiminenkin on mahdotonta. -- Piisamson 16. helmikuuta 2008 kello 13.03 (UTC)

Lämmitysvaikutus

ML: "Lämmitysvaikutus tietääkseni huuhaata" Tuo ei ole toimiva peruste poistolle. Eri uudemmat lähteet alkavat ymmärtää tuon vaikutuksen kyllä Suomessa. Nyt on keskustelussa kysymys lähinnä siitä, mikä on oikea tilastollinen laskentatapa eli miten suuri lämmitysvaikutus on, kun otetaan huomioon valaistuksen käyttömäärät eri vuodenaikoina ja näiden suhtautuminen lämmitystarpeeseen. Lisäksi kaivataan perusteltuja painotuksia eri energiamuodoille (ES-valaistus siirtää lämmitysenergian kulutusta toisiin energiamuotoihin). [11]

Osa rajusti yksinkertaistavista lähteistä vaan ohittaa tuon lämmitysvaikutuksen, kuten voidaan tehdäkin lämpimissä maissa. Lamppuja käytetään eniten eteläisissä maissa, joissa lämmityskauden pituus on olematon tai lähes olematon (pohjoisissa maissa on vähän väkeä suhteessa).

Perustele, miksi ei tuollaista vaikutusta nyt olisi ollenkaan Suomessa. --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 00.00 (UTC)

Piisamson: "hehkulampun lämpöhyödystä huolimatta energiansäästölampulla syntyy säästöä myös Suomessa" Tässä pitää erottaa vielä käyttäjälle rahan säästö ja energiasäästö. Ihan kaikissa tapauksissa ja kaikkina aikoina tuo vetää kovin tiukille: vaikeuksia tulee etenkin rahan säästämisen kanssa talvella sähkölämmitystaloissa ja energiankin osalta tuolloin menee melko päikseen. Asia riippuu niin kovasti näistä monista parametreista. Mutta vähintäänkin pitää paikkaansa kokonaisuuden kannalta pitkällä aikavälillä että "hehkulampun lämpöhyödystä huolimatta energiansäästölampulla syntyy yleensä energian ja rahan säästöä myös Suomessa". --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 02.38 (UTC)

Lisäsin lauseeseen sanan vuositasolla; mielestäni ei ole tarpeellista eritellä jotain kummallista skenaariota, jossa valaistusta käytettäisiin pelkästään lämmityskaudella, ja sellaisin parametrein ettei tuolloin synny säästöä. -- Piisamson 16. helmikuuta 2008 kello 13.09 (UTC)

Valaistuksen käytön painottuminen voimakkaasti lämmityskaudelle ei ole mikään kummallinen tapaus Pohjois-Suomen väelle, koska kesällä aurinko paistaa jatkuvasti ja siirtymäkausi valoisasta kesäajasta läämityskauteen on hyvin lyhyt. Etelä-Suomessa saatika Etelä-Ruotsissa tilanne on jo aivan toinen: siellä energiansäästölamppujen hyödyt ovat merkittävämmät. Onhan se tietysti kummallista, että kehäkolmosen ulkopuolellakin on elämää ;) Alueelliset erot ovat suuressa maassamme myös voimakkaita. --Aulis Eskola 18. helmikuuta 2008 kello 12.42 (UTC)

Asun kyllä Etelä-Suomessa mutta en kehä kolmosen sisäpuolella. Ulkona on vallan valoisaa, mutta silti minulla on ollut oikeastaan koko päivän (pl. työssäoloaika) enemmän tai vähemmän valaistusta asunnossa päällä, sen verran pienet ikkunat on arkkitehti minulle piirtänyt. :) -- Piisamson 18. helmikuuta 2008 kello 12.47 (UTC)

Lisää teknistä vettä myllyyn, jotta homma ei kävisi liian yksinkertaiseksi

Millainen painotus tässä artikkelissa pitäisi tehdä noiden vertailtavien lamppujen suhteen? Eli mitkä tekniset tuotteet valitaan pohdiskeluun vertailtaviksi? Markkinoiden jollakin mittarilla yleisimmätkö otetaan tutkittaviksi?

Hehkulamppujakin on pitkäkestoisia malleja korkeammalle jännitteelle - palavat usein hieman punertavina, mutta pitkään ja ovat käyttötuntia kohti monissa käyttökohteissa halvempia. Vanha "edisonilainen pallukka" ei siis anna heti periksi, vaan muuntuu sekin vielä.

Kovin heikkolaatuisia ja hinta-laatusuhteeltaan heikkoja energiasäästölamppuja on pyörinyt myös markkinoilla. Pitäisikö niitäkin pohtia artikkelissa? Niiden kohdalla merkittäviä säästöjä ei kovinkaan usein saavuteta, kuten laadukkaiden ES-lamppujen kohdalla. Huonoimmat ES-lamput voivat monessa käyttökohteessa koitua vain rahan ja lopulta energiankin hukaksi.

Hetken päästähän homma tulee varmastikin keikahtamaan ES-lamppujen voitoksi ja laatu alkaa asettua, koska ES-lamppujen valmistusmäärät nousevat ja hehkulamppujen varmaan alkaa kohta jo laskea. Mutta tulevaisuutta ei pitänyt ennustaa varsinaisissa artikkeleissa... --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2008 kello 02.50 (UTC)

Tuntuu ihan järkeenkäypältä, että suurin osa vertailusta kohdistuu markkinoilla yleisille ja helposti saatavilla oleville tuotteille. Toisaalta vertailu vaikkapa suurpainenatriumlamppuun ei tunnu mielekkäältä. Toki kaikki pohdiskelut tulee lähteistää, ja lähteen valossa voi tietysti jo vähän tulevaisuuttakin ennakoida, kunhan kertoo kuka sen tekee :) -- Piisamson 16. helmikuuta 2008 kello 13.16 (UTC)

Pohdintaa hehkulampun tarpeellisuudesta nykyaikana

Olen pohtinut tässä taloni valaistusasioita ja sijoittanut huoneisiin mielestäni järkeviin paikkoihin asiaan kuuluvat polttimot. Olenkin huomannut, että esimerkiksi Osram on tuonut markkinoille hehkulampun kokoisia ja näköisiä energiansäästölamppuja sekä halogeenilamppuja. Kummallakin edellisistä on hehkulamppua parempi hyötysuhde, energiansäästölampun soveltuessa pitkään päällä oleviin kohteisiin ja halogeeniversion soveltuessa perinteisesti hehkulampuille soveltuviin kohteisiin, joita sammutetaan usein. Ja LED-lamput ovat 'kuulemma' kehityksen päällä, joten ainakin omakohtaisesti tarve perinteiselle hehkulampulle on käymässä hyvin olemattomaksi, enkä varmaan enää ostakaan perinteisiä hehkulamppuja, koska markkinoilla on korvaavia tuotteita. Onkin kysymys, että odotellaanko Suomessa(kin), että kysynnän ja tarjonnan laki hoitavat hehkulamput ulos markkinoilta itsekseen vai säädetäänkö hehkulampuille kielto, koska ne ovat selvästi jo jääneet kehityksen jalkoihin? Toki ajoneuvokäyttöön tarkoitetut hehkulamput vielä sallittaneen, mutta kodissa niille ei näy niin pakottavaa tarvetta enään.. Hehkulamppuja voisi hyvin verrata autoon ilman katalysaattoria - se on niin alkukantainen, nyt ollaan jo kehitetty vähemmän saastuttavia tuotteita.

Yksi asia, miksi tänne innostuin kirjoittamaan, on eräs hiljattain näkemäni Myytinmurtajien (Mythbusters) jakso MTV3:lta. Siinä testattiin erilaisia kodin valaisintyyppejä:

Hehkulamppu

• Tasausaika: 0,36 s (eli aika, kuinka pitkää jatkuvaa käyttöä sytytyspiikki vastaa)
• Vakaa kulutus: 90 W/h (kulutus, kun lamppu on päällä)

Energiansäästölamppu

• Tasausaika: 0,015 s
• Vakaa kulutus: 10 W/h

Halogeenilamppu

• Tasausaika: 0,51 s
• Vakaa kulutus: 70 W/h

Monimetallilamppu

• Tasausaika: Ei ilmoitettu ohjelmassa, mainittiin pieneksi
• Vakaa kulutus: 60 W/h

LED-lamppu

• Tasausaika: 1,28 s
• Vakaa kulutus: 1 W/h

Loisteputkilamppu

• Tasausaika: 23,3 s
• Vakaa kulutus: 10 W/h

Lisäksi tehtiin lamppujen on/off -testi, jossa lamppuja kytkettiin päälle ja pois kahden minuutin välein. Kuuden viikon kuluttua tulokset olivat valmiit, ainoa joka yhä paloi, oli LED-lamppu. Lamppuja sytytettiin ja sammutettiin yli 10 000 kertaa, mikä vastaa yli viittä vuotta tavallisessa kotitaloudessa. Sammumisjärjestystä ei ilmoitettu ohjelmassa. Mittaukset tehtiin kulutusmittarilla ja virtapiikin määrityksessä käytettiin oskiloskooppia. Loisteputki kuluttaa näiden mittauksien perusteella virtaa 23 sekunnin jatkuvan käytön ajan, muilla kulutuspiikki käynnistyksessä on hyvin minimaalinen. Tuosta voi tehdä omat päätelmänsä, mutta sen näkee selvästi että hehkulampun kulutus on suurin ja sen myös kaikki käytännössä tietävät. LED-lampun tulos näyttää erityisen hyvältä muihin verrattuna. Tuloksena oli, että myytti on murrettu.

Joku tietenkin sanoo tähän, että "Myytinmurtajat eivät ole luotettava lähde", mutta vastaan etukäteen, että ainakin on jotain mittaustuloksia ja pidän näitä ainakin suuntaa-antavina, eikä parempiakaan taida olla saatavilla? Joten näillä mennään, ellei tule parempia vastauksia. Olen itsekin kuullut kovasti näitä teoreettisia "sammutusmyyttejä" ja nyt voi niihin vastata jo hieman tietävämpänä käytännön puolelta.

Onhan hehkulampulla "lämmitysvaikutusta", mutta yhtähyvin sen voisi korvata halogeeni-vastaavalla - lämmittäähän sekin, mutta paremmalla hyötysuhteella. Ja aniharva vaihtaa kesäksi sitten erilaiset lamput, eli hehkulamput pöhöttävät ympärivuoden hukkaenergiaa, vaikka lämmittävätkin, mutta lämmittävät myös silloin kun lämmitystä ei tarvittaisi. Eli siinä mielessä olen sen kannalla että lämmitysjärjestelmä on erikseen ja valaisujärjestelmä erikseen, näin niinkuin periaatteelta. Sillä se on aivan tosiasia, että sähkökuormitusta saadaan paljon pienemmäksi jos vaihdetaan energiatehokkaammat valaistuslaitteet. Tämä pienentää sitten hiilidioksidipäästöjä, joita aiheutuu sähköntuottamisesta ja vapauttaa sähköä muuhun tarpeeseen. Tomppa fin 24. lokakuuta 2008 kello 18.13 (EEST)