Keskustelu:Elämänkatsomustieto (verkkojulkaisu)

Artikkelin aihe vaikuttaa epämerkittävältä. Ainoat lähteet ovat aineiston toimittaneen Erkki Hartikaisen itse kirjoittamia eikä mikään muukaan kerro aiheen merkittävyydestä. Näyttää, että maininta artikkelissa Erkki Hartikainen riittää. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 17.49 (EET)

Ville Siliämaa poisti artikkelista merkittävyyden kyseenalaistuksen väittäen sitä häiriköinniksi. Siliämaa esittänee siis perusteet aiheen tietosanakirjamerkittävyydelle omana artikkelinaan. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 17.55 (EET)

Miksi olisi epämerkittävämpi kuin muut verkkojulkaisut? Lähteetkin on merkitty asianmukaisesti. Tämä vähän vaikuttaa taas jonkinasteiselta "kostotoimelta", kuin aikoinaan esimerkiksi Piisamsonin tapauksessa. --Ville Siliämaa 19. helmikuuta 2009 kello 18.01 (EET)

Kuten edellä totesin ainoat lähteet ovat aineiston toimittaneen Hartikaisen omia julkaisuja (päälähteenä toimii verkkojulkaisu itse) eikä mikään kerro tämän verkkojulkaisun tietosanakirjamerkittävyydestä omana artikkelinaan. Kysyn siis miksi Hartikaisen verkkojulkaisu on merkittävä omana artikkelinaan ja ennen kaikkea mitkä luotettavat lähteet kertovat aiheen tietosanakirjamerkittävyydestä. Toistaiseksi artikkelista ei käy ilmi mitään mikä puoltaisi sen olemassaoloa omana artikkelinaan. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 18.05 (EET)

Mielestäni merkittävyyden kyseenalaistaminen oli tehty aivan asiallisesti – toki paperisia oppikirjoja on pidetty merkittävinä, mutta verkkosivuissa kynnys on ollut paljon korkeammalla. –neurovelho 19. helmikuuta 2009 kello 18.11 (EET)

Paperijulkaisuista oli artikkelissa luettelokin, mutta Klassikkomies poisti sen. --Thi 19. helmikuuta 2009 kello 18.21 (EET)

Kyseessä ei ollut luettelo paperijulkaisuista vaan luettelo Aineiston perustana olevia julkaisuja. Jokaisen lähteenä toimineen teoksen listaaminen artikkelissa on tarpeetonta. Siitä että tämä olisi julkaistu paperijulkaisuna artikkelissa sen sijaan ei ole tietoa. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 18.26 (EET)

Minulla ei ole aavistustakaan, onko tämä julkaisu merkittävä vai ei, eikä asia kiinnosta pätkääkään. Klassikkomiehen tekemä artikkelin kyseenalaistaminen on kuitenkin niin selvää häiriköintiä, että joku muu kyseenalaistakoon sen halutessaan. No niin K-mies - sinut on huomattu. Nyt voit rauhoittua loppupäiväksi. Ja huomenna sama rumba uusiksi varmaankin? Johan tätä on muutama päivä taas seurattu. --Otrfan 19. helmikuuta 2009 kello 18.52 (EET)

Pidän tätä nyt tässä vaiheessa riittävän merkittävänä. En näe syytä lähteä k-miehen poistolinjalle toteuttamaan hänen manipulointiyrityksiään.--Ulrika 19. helmikuuta 2009 kello 18.56 (EET)

No niin Otrfan, kertoisitko vielä millä perusteella syytät tekemääni artikkelin merkittävyyden kyseenalaistamista häiriköinniksi? Mielestäni tällä sivulla esittämäni perustelut merkittävyyden kyseenalaistamille ovat olleet varsin selkeitä ja (ainakin toiseksi) jopa vastaansanomattomia. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 18.59 (EET)

Miten niin vastaansanomattomia? Asia sinänsä on että et kuule, kun sinulle sanotaan vastaan. Jolla on korvat se kuulkoon. --Ulrika 19. helmikuuta 2009 kello 19.08 (EET)

Löysin tämän sivun lisättyäni merkittävyys-mallineen Hartikaisen ateistiyhdistykseen ja pienen pohdinnan jälkeen katsoin artikkelin riittävän merkittäväksi. Tähän oli syynä lähinnä saitin poikkeuksellisuus: oppikirjaperusta, Opetusministeriön tuki aineistolla ja aineiston syntyhistoria. Samaa mieltä olen yhä. Artikkelissa Hartikainen painottuu liikaa, mutta se on toissijaista. Terv. Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 19.04 (EET)

Ahaa, jos kerran opetusministeriö on tukenut julkaisun tekemistä ja julkaisemista, se on sitäkin merkittävämpi. Säilytetään siis ilman muuta. --Ulrika 19. helmikuuta 2009 kello 19.07 (EET)

Jokainen suuren kustantajan julkaisema koulukirjakaan ei ole omana artikkelinaan merkittävä kuten viime aikaisissa poistoäänestyksissä on todettu. Miksi siis kirjoittajan omilla sivuilla julkaistu verkkojulkaisu olisi. Minunkin mielestäni julkaisu olisi merkittävä, jos se olisi saanut riittävästi huomiota, mutta kuten totesin ainoat julkaisusta kertovat lähteet ovat aineiston toimittaneen Erkki Hartikaisen itse kirjoittamia joten on vaikea keksiä miksi tietosanakirjan pitäisi sisältää artikkeli aiheesta, jonka ainoastaan julkaisun kirjoittaja itse on noteerannut. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 19.10 (EET)

Kuten sanoin, syynä lähinnä saitin poikkeuksellisuus: oppikirjaperusta, Opetusministeriön tuki aineistolla ja aineiston syntyhistoria. Oppikirjamateeriaali ei kirjana ole erityisen poikkeuksellista, sen sijaan nettimateriaalina peruskoulun/lukion oppikirja on käsitttäkseni varsin harvinainen. Korjaa jos olen väärässä. Lähdekritiikkiä en ole asiassa harrastanut, mikäli artikkelin tiedot ovat virheellisiä asia on tietenkin toinen. Onko tiedossa jotain erityistä jonka mukaan artikkeli olisi virheellinen? Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 19.20 (EET)--

Veikkaan, että Klassikkomies viittasi lähteiden yksipuolisuudella lähinnä merkittävyyskäytännön ”aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä” -kohtaan. –neurovelho 19. helmikuuta 2009 kello 19.24 (EET)

Aivan. Luulisin Hartikaisen teksteissään esittämien asioiden pitävän paikkansa. Luetettavia Wikipedian vaatimia toisen käden lähteitä tiedoille ei tosin ole. Minulle selkeä peruste poistolle on tuo ettei julkaisua ole noteerattu missään. Myöskään tuolle poikkeuksellisuudelle tai harvinaisuudelle ei ole lähdettä ja itse asiassa nykyään julkaistaan verkossa varsin paljon ja laajasti jopa yliopistotasoista opintomateriaalia, joka on noteerattu useassakin mediassa joten mitenkään poikkeuksellinen Hartikaisen verkkojulkaisu ei ole. Ks. esim. Suomen poliittinen järjestelmä - verkkokirja. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 19.32 (EET)

Niin, kuten kerroin viittasin peruskoulu- ja lukiomateriaalin vähyyteen. Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 19.42 (EET)--

Opetushallituksen opettajan verkkopalvelusta verkkojulkaisuja peruskoululaisille ja lukiolaisille löytyy runsaasti[1] ja myös WSOYpro:n mukaan yhä useampi WSOYpron julkaisemista kirjoista ilmestyy nykyään myös verkkokirjana[2]. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 19.54 (EET)

Olin hivenen epätarkka: ajattelin kyllä koko ajan nimen omaan ilmaiseksi käytettävissä olevaa materiaalia. Edu.fi palvelusta tosiaankin löytyy hajanaista materiaalia luokkaopetuksen tueksi, ei kuitenkaan varsinaisia oppikirjoja. WSOY:ltä löytyy sitten maksullisia kirjoja kuten arvata saattaa. Nämä viitteet lähinnä tukevat mielipidettäni. Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 20.18 (EET)--

Edes FETO ei noteeraa Hartikaisen julkaisua, vaikka sen sivuilta löytyy tietoa muista verkkojulkaisuista[3]. Lisää peruskoululle ja lukiolle suunnattuja ilmaisia verkkojulkaisuja löytyy mm. täältä[4]. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 20.27 (EET)

Täytyy myöntää että FETOn ja virallisempienkin instanssien verkkoaineistolistat eivät näytä noteeraavan artikkelin saittia, huolimatta siitä että valmiita et-materiaalikokonaisuuksia perusopetukseen näyttää olevan varsin vähän. Tämä ei tue artikkelin merkittävyyttä. Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 20.52 (EET)--

Fetoa tukee Bonnier/Tammi, joka on tehnyt oman oppikirjasarjansa. Feton sivuilla on ollut kustantamon mainospalkit. Aiemmin artikkelissa mainittiinkin, että Feton jäsenistä suuri osa on uskonnonopettajia. Hartikaisen artikkelissa mainitaan toisen kustantamon henkilö, jonka pohjalta Leena Krohn on tehnyt Unelmakuolema-romaaniinsa korruptoituneen filosofin nimeltä Sairaksinen. Elämänkatsomustiedon oppikirjoja on Suomessa harvoin ja harvassa, ja nimenomaan uskonnottomien näkökulmasta tehtynä tämä sarja on ainoa. Sen vuoksi olen pitänyt omaa artikkelia merkittävänä. --Thi 19. helmikuuta 2009 kello 21.37 (EET)

Kuten edellä totesin ilmaisia verkkojulkaisuja mukaanlukien elämänkatsomustiedon julkaisut löytyy niin opetushallituksen sivuilta[5], FETO:n sivuilta[6] kuin etälukionkin sivuilta[7] eikä mikään näistä noteeraa Hartikaisen julkaisua eikä sitä tiettävästi ole noteerattu missään muuallakaan. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 21.46 (EET)

OPH:n ja etälukion ET-sivut eivät ole suoraan nuo viittaamasi, mutta niiden kautta löytyviltä sivuilta löytyvät nimet Satu Honkala, Kimmo Sundström (eri henkilö kuin Suomen ateistiyhdistyksen Kimmo Sundström) ym., ja he ovat Feton aktiiveja ja kilpailevan oppikirjasarjan kirjoittajia. Tässä artikkelissa olikin ennen poistoasi kerrottu että "useimmissa tapauksissa elämänkatsomustiedon oppiaineistosta päättää elämänkatsomustiedon opettaja. Jotkut opettajat eivät käytä mitään valmista aineistoa kuten painettuja kirjasarjoja. Aineiston valinnasta ei päätä esimerkiksi Filosofian ja elämänkatsomustiedon opettajat Feto, jonka jäsenistön enemmistö on uskonnonopettajia."

Lähdetekstissä oli mainittu Opetushallituksen, entisen Kouluhallituksen, entisen tsaarinaikaisen keskusviraston oppikirjasensuuri, jota ei enää kuitenkaan ole. Elämänkatsomustieto-oppiaineen ylitarkastajana toimii Timo Airaksisen yhteistyökumppani Pekka Elo, joka on paitsi tuottanut suomen kieleen sanan peelo (hän ei pahastu tämän mainitsemisesta vaan suhtautuu huumorilla), on johtanut järjestöjä Suomen humanistiliitto ja Feto. Hartikainen mainitsee hänet teksteissään pitkäaikaisena vastustajanaan ja katsoo, että tämä toteuttaa viime kädessä luterilaisen kirkon tahtoa koulujen katsomusopetuksen suhteen. --Thi 19. helmikuuta 2009 kello 22.04 (EET)

Korjataan nyt vielä materiaalista sen verran että varsinaista perusopetuksen oppikirjamateriaalia tai vastaavaa kokonaisuutta ei löydy yhdestäkään noista saiteista: Edu.fi sisältää lähinnä 1-2. luokkien opettajan oppaan, Feto ohjeita opettajille ja tyhjiä materiaalilinkkejä, ja Etälukioon materiaali on "tulossa myöhemmin". Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 22.06 (EET)--

Eli sekä opetushallitus, Feto että etälukio ovat salaliitossa Hartikaista vastaan? --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 22.10 (EET)

Siis mitä? Logiikkasi ei oikein aukea minullle. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 22.14 (EET)--

OPH, sen nykyinen Etälukio ja Feto tahot epäävät tukensa oppikirjahankkeelta, aivan kuten nuo tahot eivät tukeneet 1980-luvun lainsäädäntöhankkeita, joita Hartikainen ajoi liittonsa pääsihteerinä lakeja uudistettaessa. Kirjallisuutta aiheesta löytyy Pekka Elon artikkelista. Muistan kun Feton postituslistalla eräs opettaja kyseli lukion lisäkurssien oppimateriaalin perään. Hänelle viitattiin ateisti Hartikaisen toimittama aineisto. Perään tuli erään uskonnonopettajan kommentti: Paskaa. --Thi 19. helmikuuta 2009 kello 22.23 (EET)

No niin, eli mikään taho ei mainitsekaan Hartikaisen verkkojulkaisua: ei Opetushallitus, ei Feto eikä etälukio eikä julkaisua ole mainittu missää muuallakaan kuin Hartikaisen omissa kirjoituksissa eli merkittävyyskynnys ei siis ylity. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 22.30 (EET)

Ainakin tämänpäiväisen keskustelun perusteella näyttäisi siltä, että vain k-mies haluaa artikkelin pois, mutta ovat säilyttämisen kannalla. --Ulrika 19. helmikuuta 2009 kello 22.42 (EET)

Lukaisepas U-tyttö edellä käyty keskustelu niin huomaat, että muutkin ovat pitäneet artikkelin aihetta epämerkittävänä. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 22.50 (EET)

Itse olen entisen säilyttävän ääneni sijaan kahden vaiheilla. Thin kommentti materiaalin harvinaislaatuisuudesta uskonnottomien näkökulmasta tehtynä on mielestäni vahva argumentti, pienempi juttu on et-materiaalin yleinen vähäisyys. Toisaalta eri instanssien linkkilistojen vaikeneminen saitista häiritsee: syitä voi olla kuitenkin monia. En pysty kantaani päättämään. Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2009 kello 23.08 (EET)--

Merkittävyyskäytännössä todetaan: "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavassa laajuudessa aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä." Tätä aihetta ei ole käsitelty missään muualla kuin Hartikaisen omissa teksteissä. Mielestäni tässä painaa eniten se että Wikipediassa aiheen merkittävyyden määrittävät luotettavat toisen käden lähteet eikä edes Hartikaisen verkkojulkaisun olemassaololle pystytä osoittamaan ainoatakaan aineiston kirjoittajan ulkopuolista lähdettä joten aihe ei siis merkittävyyskäytännön mukaan yksinkertaisesti ylitä merkittävyyskynnystä. --Klassikkomies 19. helmikuuta 2009 kello 23.18 (EET)

Saisikohan tänne jotenkin paikalle jonkun elämänkatsomustiedon opettajan, jolla olisi omakohtainen käsitys Hartikaisen aineiston soveltuvuudesta opetuskäytössä. Totta on, että useimmat aineen opettajat kokoavat itse materiaalinsa. --Variel 19. helmikuuta 2009 kello 23.50 (EET)

Aineiston sopivuus riippuu siitä, kysytäänkö uskonnottomalta vai uskonnolliselta opettajalta, kuten yllä sanoin. 80-luvulla aineisto oli uskontojen historian ja siveysopin opettajien käytössä. (Shiblesin Emotions-teoksensa pohjalta kirjoittamat tekstit lapsille ovat keränneet kehuja, joita hän on kerännyt kotisivulleen. Shiblesin tunneanalyysin osuvuudesta on oltu tiettävästi myös vastakkaista mieltä.) Julkisuudessa aineistoa on reposteltu lähinnä 80-luvun eduskuntakyselyssä ja silloin, kun eräs teologi väitti väitöskirjassaan, että aineistossa olisi käytetty neuvostoliittolaisia lähteitä. Hartikainen kiisti tämän Ilta-sanomissa. Hän on todennut ateistista aineistoa ja tutkimuksia keränneenä että Neuvostoliitosta lähetetyt julkaisut hän on heittänyt aikoja sitten paperinkeräykseen, koska niillä ei ole mitään arvoa ateistiselle liikkeelle eikä hänelle mitään hyötyä. --Thi 20. helmikuuta 2009 kello 00.05 (EET)

Löytyykö tälle mitään Erkki Hartikaisen ulkopuolisia lähteitä? Jos jollain olisi lisätä sellaisia artikkeliin se voisi edes jollain tavalla puoltaa artikkelin säilyttämistä. Lähteettömät väitteet ovat yhtä tyhjän kanssa. --Klassikkomies 20. helmikuuta 2009 kello 00.11 (EET)