Keskustelu:Eduskuntavaalit 2007
Ehdokkaiden luetteloiminen
[muokkaa wikitekstiä]Avataanpa keskustelu jo nyt, kun jäi askaruttamaan Wikipedian rooli tulevissa eduskuntavaaleissa. Onko yksittäisten ehdokkaiden luetteloiminen (kuitenkin muut pois jättämällä) sopivaa vai pitäisikö soveltaa jotain vaalikaranteenia? --thule 1. helmikuuta 2006 kello 13.51 (UTC)
- Minusta vain muutamien ehdolle asettuvien luetteloimisessa ei ole kyllä paljon mieltä, ehdolla on kuitenkin yhteensä noin 2000 henkilöä, eikä ketään tulisi mielestäni asettaa aiemman julkisuuden perusteella toisten edelle; koska kaikkien ehdokkaiden luetteloimisessakaan ei ole kuitenkaan järkeä yhtään enempää, tulisi ehdokasluettelo yksiselitteisesti jättää pois artikkelista. Eduskuntapaikastaan vapaaehdoisesti luopuvien mainitseminen sen sijaan on ihan OK. --Nironen 24. huhtikuuta 2006 kello 20.52 (UTC)
- Mielestäni wikipediaan pitäisi luoda artikkeli Ehdokkaat vuoden 2007 eduskuntavaaleissa. Se tulisi kuitenkin tehdä vasta sen jälkeen, kun ehdokasasettelu ja ehdokkaiden numerot on vahvistettu (15.2.2007). Ehdokasartikkeli on tarpeellinen, koska sen avulla vältettäisiin ehdokaslistojen tunkeminen kymmeniin eri paikkoihin kuten puolueiden, niiden piirijärjestöjen tai vaalipiirien artikkeleihin, joissa ne tarpeettomasti sekoittavat ja, joissa niitä on hankala pitää yhdenmukaisina. Ehdokasartikkelissa voisi kertoa ehdokkaiden numerot, iät ja ilmoitetut ammatit, vaalien jälkeen mahdollisesti äänimäärät. Artikkelissa tulisi linkittää vain ne ehdokkaat, joista jo on olemassa artikkeli wikipediassa, jotta se ei innostaisi luomaan omia artikkeleita esimerkiksi pienpuolueiden kaikista ehdokkaista. Ihmisten luodessa artikkeleita "ei-merkittäviksi" tuomittavista ehdokkaista, voisi nämä uudelleenohjata kyseiseen ehdokasartikkeliin. Ovatko muut samaa mieltä? --Ap4k 11. marraskuuta 2006 kello 17.37 (UTC)
- Esitin yllä perusteluita sille, miksi pelkkä linkki ei ole hyvä ajatus. Oletko sitä mieltä, ettei ehdokkuuksista tulisi mainita wikipediassa missään muualla kuin ehdokkaiden omissa artikkeleissa? Jos olet, niin olisi kiva kuulla miksi. --Ap4k 11. marraskuuta 2006 kello 18.05 (UTC)
- Kymmeniin eri paikkoihin tunkeminen on tarpeetonta mainostamista. Erillisen ehdokasartikkelin tekeminenkin on mielestäni tarpeetonta, koska linkissä asia hoidetaan mallikkaasti. On se silti heti linkin jälkeen toisena vaihtoehtona. -tKahkonen 11. marraskuuta 2006 kello 19.28 (UTC)
Paikastaan luopuvat
[muokkaa wikitekstiä]Ketähän ne kaikki 21 luopujaa ovat? Täällä on vain yhdeksän. -tKahkonen 14. elokuuta 2006 kello 12.14 (UTC)
- Jahjoo, lisätty jälkeenpäin hesarin sivulle. -tKahkonen 1. lokakuuta 2006 kello 21.22 (UTC)
Eduskuntavaaliwiki?
[muokkaa wikitekstiä]Kuten taas käynnissä olevista poistoäänestyksistä voi päätellä, suomenkielisen wikipedian käyttäjät eivät suhtaudu poliitikoiden säilyttämiseen kovin myötämielisesti. Lähestyvien eduskuntavaalien johdosta moni kuitenkin haluaisi saada puolueetonta tietoa ehdokkaista ja muusta aiheeseen liittyvästä. Wiki-tyyppinen ratkaisu voisi olla toimiva tapa jakaa tietoa vaaleista. Jos tämä ei ole mahdollista fi-wikipediassa, niin olisiko kyseisiin vaaleihin keskittyvä itsenäinen projekti mielekäs ajatus. Kiinnostaisiko ihmisiä muokata sellaista, vai onko tämä tuhoon tuomittu idea? Itse en oikeastaan ole selvillä wikipedian teknisistä asioista, enkä siten osaa sanoa, miten vaativa urakka tämä olisi. Jotain rakentavaa keskustelua eduskuntavaalien käsittelystä wikipediassa joka tapauksessa toivoisin.--Ap4k 13. marraskuuta 2006 kello 15.19 (UTC)
Keskeiset teemat
[muokkaa wikitekstiä]Millä perusteella tämän artikkelin keskeiset teemat on valittu? Saako sinne jokainen lykätä omansa? -Samulili 4. joulukuuta 2006 kello 07.54 (UTC)
- Ei millään perusteella. Kyseessä on ehtaa uutta tutkimusta vai miten se sanamuoto menee. -tKahkonen 4. joulukuuta 2006 kello 12.07 (UTC)
Puolueiden lyhenteet
[muokkaa wikitekstiä]Puolueiden nimiä lyhennettäessä lienee paras noudattaa Kotuksen suositusta – niin kuin täällä ilmeisesti on monessa paikassa tehtykin. Nikke 29. joulukuuta 2006 kello 12.07 (UTC)
- Ja niiden kohdalla, joille ei jostain syystä ilmoiteta lyhennettä ko. luettelossa, voimme käyttää lyhenteitä KA[1], MVS, SKS[2] ja YVP. Näitä tilastokeskuksellakin on tapana käyttää[3]. Toisin kuin Kotus, itse lyhentäisin Vaihtoehtoväen VEV, mutta ko. puoluetta ei enää ole osallistumassa vaaleihin. Kotukselta puuttuvat SIKL(?), IP(?) ja STP.--Ap4k 29. joulukuuta 2006 kello 17.35 (UTC)
- Puolueet näköjään itse käyttävät lyhenteitä IKL ja IPu. -tKahkonen 19. maaliskuuta 2007 kello 12.12 (UTC)
Vaalipiirien artikkeleihin
[muokkaa wikitekstiä]pitäisi mielestäni lisätä tiedot siitä, kuinka monta ääntä puolueen piti saada viime vaaleissa saadakseen ensimmäisen edustajansa eduskuntaan vaalipiiristä. --Jaakko Sivonen 4. tammikuuta 2007 kello 23.57 (UTC)
- Mainittu luku on tavallaan mielenkiintoinen, mutta se on niin monitulkintainen, että en oikein käsitä, miksi se tulisi lisätä artikkeliin. -Samulili 5. tammikuuta 2007 kello 15.00 (UTC)
Uusien edustajien lisääminen
[muokkaa wikitekstiä]Päivitin joukon sivuja vaihtaen Jörn Donnerin eduskunnasta eronneen Eva Biaudet'n tilalle. Yhden kansanedustajan lisäämisessä pitää muokata niin montaa sivua, että kannattaisi tehdä tästä joku tarkistuslista sopivaan paikkaan. Pitäisikö perustaa projekti kansanedustaja- ja vaaliartikkelien päivitystä varten?
Uutta edustajaa lisättäessä tai vanhaa poistettaessa pitää tehdä ainakin seuraavaa:
- Lisää tieto henkilön artikkeliin. Jotkut ovat olleet kansanedustajana joskus aiemmin, tämä pitää huomioida tekstissä.
- Lisää artikkeliin eduskuntaryhmän malline (esim. Malline:Eduskuntaryhmä (Ruotsalainen eduskuntaryhmä)).
- Lisää henkilö ko. mallineeseen.
- Lisää artikkeliin vaalipiirimalline (esim. Malline:Helsingin vaalipiirin kansanedustajat).
- Lisää henkilö ko. mallineeseen.
- Päivitä Luettelo nykyisistä kansanedustajista.
- Päivitä Luettelo kansanedustajista.
- Tarkista, pitäisikö henkilö lisätä (tai poistaa) puolueartikkelin poliitikkoluettelosta (esim. RKP).
Voisikohan tätä työtä helpottaa esimerkiksi uusilla mallineilla? Nikke 8. tammikuuta 2007 kello 09.34 (UTC)
- Sitä voi varmaan helpottaa tai vaikeuttaa mallineilla. Isohko homma joka tapauksessa tiedossa vaalien jälkeen. --Höyhens 9. tammikuuta 2007 kello 22.51 (UTC)
- Kasiin vastaus: poliitikkoluetteloihin mieluiten alle kymmenen nimeä. Vaalipiiri- ja eduskuntaryhmämallineet kannattaa päivittää ensimmäisenä heti nykyisten kansanedustajien luettelon jälkeen. Tavoitehan oli, että meillä on artikkeli jokaisesta kansanedustajasta vaalipäivän jälkeisenä maanantaina.[4] -tKahkonen 10. tammikuuta 2007 kello 10.43 (UTC)
- Lisäksi: pitää käydä läpi ne nykyiset edustajat, jotka eivät päässeet eduskuntaan ja päivittää tieto. Monissa artikkeleissa on tekstinä vanhentuva "on kansanedustaja". -tKahkonen 3. helmikuuta 2007 kello 19.28 (UTC)
- Keräsin uudet listaan: Käyttäjä:Kahkonen/Uudet -tKahkonen 19. maaliskuuta 2007 kello 00.27 (UTC)
- 7. Päivitä Luettelo kansanedustajista. - tehty. -tKahkonen 19. maaliskuuta 2007 kello 20.37 (UTC)
- 6. Päivitä Luettelo nykyisistä kansanedustajista. - tehty, vanha siirretty nimelle Luettelo kauden 2003-2007 kansanedustajista. -tKahkonen 20. maaliskuuta 2007 kello 18.07 (UTC)
Ahvenanmaan vaalipiirin nimi
[muokkaa wikitekstiä]Samulili voisi tehdä tähän sitaatin tästä. Minä annoin jo tuossa lähteen eduskunnan sivuilta, kaipa siellä sitten käytetään väärää nimeä. --Jaakko Sivonen 8. tammikuuta 2007 kello 15.35 (UTC)
- http://www.finlex.fi - vapaasti käytettävissä. -Samulili 8. tammikuuta 2007 kello 16.10 (UTC)
- Lainaa, sinä se teit väitteen sen sisällöstä. --Jaakko Sivonen 9. tammikuuta 2007 kello 10.01 (UTC)
- http://www.google.fi/search?hl=fi&q=vaalilaki Samulili 9. tammikuuta 2007 kello 11.11 (UTC)
- Lainaa, sinä se teit väitteen sen sisällöstä. --Jaakko Sivonen 9. tammikuuta 2007 kello 22.43 (UTC)
- Et siis kykene itse lukemaan vaalilakia, vaan sinun on pakko inttää täällä samaa asiaa moneen kertaan? Vaalilaki: "5) Ahvenanmaan maakunnan vaalipiiri, johon kuuluvat Brändön, Eckerön, Finströmin, Föglön, Getan, Hammarlandin, Jomalan, Kumlingen, Kökarin, Lemlandin, Lumparlandin, Maarianhaminan, Saltvikin, Sottungan, Sundin sekä Vårdön kunnat;" – Mitä tuossa edelläolevassa lainauksessa mielestäsi lukee? --Litami 9. tammikuuta 2007 kello 23.24 (UTC)
- Minulla ei ollut mitään velvoitetta etsiä lain sisältöä, koska minä en tehnyt väitettä sen sisällöstä. Miksi luulet, että eduskunta käyttää väärää nimeä? --Jaakko Sivonen 11. tammikuuta 2007 kello 07.34 (UTC)
- Et siis kykene itse lukemaan vaalilakia, vaan sinun on pakko inttää täällä samaa asiaa moneen kertaan? Vaalilaki: "5) Ahvenanmaan maakunnan vaalipiiri, johon kuuluvat Brändön, Eckerön, Finströmin, Föglön, Getan, Hammarlandin, Jomalan, Kumlingen, Kökarin, Lemlandin, Lumparlandin, Maarianhaminan, Saltvikin, Sottungan, Sundin sekä Vårdön kunnat;" – Mitä tuossa edelläolevassa lainauksessa mielestäsi lukee? --Litami 9. tammikuuta 2007 kello 23.24 (UTC)
- Lainaa, sinä se teit väitteen sen sisällöstä. --Jaakko Sivonen 9. tammikuuta 2007 kello 22.43 (UTC)
- http://www.google.fi/search?hl=fi&q=vaalilaki Samulili 9. tammikuuta 2007 kello 11.11 (UTC)
Vaalikirjaluettelon laatiminen
[muokkaa wikitekstiä]Pitäisikö ennen vaaleja (esim. noin puoli vuotta aiemmin) julkaistuista, ehdokkaiden nimiin tehdyistä kirjoista, julkaista jokin luettelo erilliseen artikkeliin? 24.1.2007 HS:ssä olisi lista pohjaksi kirjaluetteloa varten. Tästä näkisi sitten myöhemmin, kuinka merkittävistä teoksista olikaan kysymys, kun vaaleista on kulunut aikaa. Vaalikirjoja on ilmeisesti julkaistu jo nelisenkymmentä. --194.251.240.116 25. tammikuuta 2007 kello 14.35 (UTC)
- Ei vaikuta kovinkaan mielenkiintoiselta tiedolta. Nikke 26. tammikuuta 2007 kello 16.05 (UTC)
Vaaliohjelmat
[muokkaa wikitekstiä]Onko tämä osio tarpeellinen? -tKahkonen 3. helmikuuta 2007 kello 18.42 (UTC)
- Miksi puolueiden keskeisiä ohjelmallisia vaatimuksia ei voisi mielestäsi mainita?--Ap4k 3. helmikuuta 2007 kello 18.53 (UTC)
- Kysynkin, onko se tarpeellista. -tKahkonen 3. helmikuuta 2007 kello 19.26 (UTC)
- Minusta se on kiintoisaa historiallista tietoa. Kun vain saataisiin kaikkien puolueiden ohjelmat mukaan. Nikke 4. helmikuuta 2007 kello 11.12 (UTC)
- Jos ohjelmaosio halutaan säilyttää, muiden puolueiden vaalikampanjoista kertominen ei olisi pelkästään kivaa vaan suorastaan välttämätöntä, sillä muuten artikkeli muuttuu puolueelliseksi. Toinen juttu on tietenkin se, että puolueiden vaaliohjalmathan ovat monisivuisia ja kun niitä tiivistetään Wikipediaan, tiivistäminen täytyisi osata tehdä taitavasti ja ennen kaikkea jotenkin muuten kuin ranskalaisilla viivoilla, mikä on vain laiskuutta. Samulili 4. helmikuuta 2007 kello 18.27 (UTC)
- Sitäpä juuri. Varsinkin kun nuo ranskalaiset eivät varmaan kata kaikkea. -tKahkonen 4. helmikuuta 2007 kello 19.11 (UTC)
Vaaliwikin kaltainen tapa olisi kätevä, kopsataanko? [5] -tKahkonen 17. helmikuuta 2007 kello 21.43 (UTC)
- Näyttää hyvältä sisällön ja ulkonäön puolesta. Tosin ei ole ulkonäöältään yhteensopiva Wikipedian kanssa :) Eli kyllä. Samulili 17. helmikuuta 2007 kello 21.48 (UTC)
Lukuarvo
[muokkaa wikitekstiä]Kannattaisi ehkä katsoa mallia presidentinvaali 2006:sta ja erottaa tapahtumat tilastoista. Tällä menolla Wikipedia on harmaampi ja vähemmän luettava kuin Yleisradion tarjoama kokonaisuus tai oikeusministeriön vaalisivu. Artikkelia ei ole juuri toimitettu, vaan siitä on tehty pelkkä esite, joka ei ole puolueillakaan harmaa. Kampanjaosion sisältö on suora vaaliamainos ilman ohjelmaan liittyvää jo yleisesti tiedossa olevaa keskustelua ja kannanottoja. Samulili toimii omaksutun käytännön vastaisesti ja poistaa erillisen kampanjasivun vaikeuttaen toimittamista.
- Yksittäisten teemojen poimiminen ei ole paras tapa kehittää tätä artikkelia. On jokseenkin kapea-alaista sanoa, vaikkapa että vaalien teemat ovat "SAK:n työnantajia halveksuvan mainoksen kritisoiminen, kolmen suuren puolueen pääministerivaali ja keskinäinen nokittelu". Valitse mieleiset muut. -tKahkonen 12. maaliskuuta 2007 kello 08.34 (UTC)
- Jos toimittaisit tietosanakirjaa etkä Auru Aro Newsiä, niin en poistaisi. Katso nyt vähän itsekin, mitä olit kirjoittanut Keskustan vaaliteemoista ja häpeä. Samulili 12. maaliskuuta 2007 kello 12.27 (UTC)
Kannatusmittaukset
[muokkaa wikitekstiä]Tuohon kannatusmittausosioon sopisi mainita tuota kokoomuksen kritiikistä (verkkouutiset ennen vaaleja[6], Niinistö vaalien jälkeen[7]) Taloustutkimuksen mittausta kohtaan. Ylehän jopa ilmoitti keskeyttävänsä mittailut[8]. -tKahkonen 21. maaliskuuta 2007 kello 12.32 (UTC)
Kartta taulukon päällä
[muokkaa wikitekstiä]Ainakin minulla tuo kartta on tulostaulukon päällä. --Jaakko Sivonen 24. maaliskuuta 2007 kello 22.56 (UTC)
- Samoin. Samulili 25. maaliskuuta 2007 kello 14.43 (UTC)
- Itsellä kyllä näkyy kuten pitää. --psych3 25. maaliskuuta 2007 kello 14.44 (UTC)
Vaalirahoitus
[muokkaa wikitekstiä]Mielestäni vaalien rahoitus on merkittävä seikka. Vaikka tekstini oli aiheesta vasta aloitus, ei täydellinen kooste, oletin muiden kirjoittajien jatkavan teemasta tehden sen valtakunnalliseksi. Vaalien jälkeenhän äänestäjät odottavat viimeistään saavansa täydelliset listat eri ehdokkaiden vaalirahoituksesta ja niiden lähteistä. Toivottavaa olisi saada nämä tiedot ennen vaaleja. Onko Wikipedian linja konservatiivinen, siten että vaalirahoituksesta ei saa edes kirjoittaa avoimessa Wikipediassa? Sellainen olisi varmuudella Wikipedian perustajien periaatteiden vastaista. Länsiväylän omistaa kokoomuksen kansanedustaja Eero Lehti perheineen. Siten tietolähteeni ei ole riippumaton. Espoon kaupunki julkaisee mm. viralliset tiedotteensa tässä ilmaislehdessä. Se luo virheellisen illuusion siitä, että kyseessä olisi riippumaton lehti. Wikipedian sensuroijien uhkailuista tuskin koskaan pääsemme. Kannustan kirjoittamaan rohkesti lisää kaikkien ehdokkaiden vaalirahoituksesta niin paljon kuin tietoja on saatavissa. Kevätaurinko 26. maaliskuuta 2007 kello 14.07 (UTC)
- Etköhän nyt hiukan liioittele. Tietysti ei tarvitse aina olettaa, että yksi käyttäjä tekisi yhdestä alaotsikosta täydellisen mutta aloittamasi kappale oli kyllä vähän outo ulkopuolisen lukijan silmissä. Mistään sensuroinnista tai muusta ei todellakaan ole kyse ja varmaan tuollainen otsikko saadaan aikaan kun tiedot ovat kattavia ja lähteet löytyvät. Mielekästä olisi ehkä mainita hiukan faktaa vaalipiireittäin paljonko rahaa yleisesti käytettiin, mikä oli pienin summa jolla pääsi sisään ja myös eniten rahaa käyttäneet ehdokkaat. --psych3 26. maaliskuuta 2007 kello 14.25 (UTC)
Tulostaulukkoon tehdyistä muutoksista
[muokkaa wikitekstiä]Käyttäjän Manuwiki taulukkoon tekemät muutokset eivät mielestäni kaikilta osin ole kovin onnistuneita. Suurin ongelma lienee, ettei taulukko nyt suurimmalla osalla varmaankaan näytä kovin hyvältä, punaiset ja vihreät nuolet eivät pysy samoilla riveillä jne. Tarvitaanko myöskään paikkojen ja äänten suhdelukua tai paikkojen osuutta, ainakaan molempia? Nuo kuvalliset nuolet voisi mielestäni poistaa kokonaan, + ja − -merkit osoittavat muutoksen riittävän selvästi. Myös lyhenteiden luetteloiminen lienee hieman turhaa tuossa taulukossa, varsinkin kun siinä on jo niin paljon muuta asiaa.--Ap4k 15. marraskuuta 2007 kello 15.38 (UTC)
- Punaisten ja vihreiden nuolten ei välttämättä tarvitse olla eri riveillä, koska joku puolue voi lisätä paikkojensa lukumäärää kannatuksen laskusta huolimatta ja joku puolue voi menettää paikkojansa kannatuksen kasvusta huolimatta. Ennen nykyistä taulukkoa artikkelissa oli nykyisen levennetyn taulukon kohdalla vain tyhjää valkoista tilaa. Kuvalliset nuolet kertovat konkreettisemmin ja havainnollisemmin muutoksen suuntaa. Lyhenteisiin en ole koskenut, olen vain siirtänyt ne heti puolueen pitkän nimen jälkeiseen sarakkeeseen. Paikkojen ja äänten suhdeluku kertoo Suomen poliittisesta järjestelmästä, joka suosii suuria puolueita ja hyljeksii pieniä puolueita. Mielestäni lisätieto ei ole pahitteeksi, kun vaihtoehtona vain tyhjä valkoinen tila. Taulukko on nyt leveytensä äärirajoilla, koska melkein haittaa Suomen politiikka -mallinetta eli taulukkoa ei kannata leventää lisää.--Manuwiki
- Tekstikoolla, jota itse käytän ja joka tuskin on edes suurimmasta päästä, siihen jäi ennen muutoksiasi tyhjää tilaa alle kaksi senttiä. Nyt, jos haluan nähdä taulukon oikealla tavalla, joudun laittamaan tekstin niin pieneksi, ettei sitä kykene edes lukemaan. Nuolet eivät mielestäni selkeytä taulukkoa, vaan tekevät siitä sekavamman. Tuon suhdeluvun voisi säilyttää, mutta sen muutos ei välttämättä ole niin olennainen tieto, tai paikkojen osuus, jonka varsin helposti pystyy hahmottamaan ilman erityistä saraketta, onhan edustajia tasan 200.--Ap4k 16. marraskuuta 2007 kello 19.21 (UTC)
- ks. myös tämä muutos, jossa Samulili siirsi nyt tulostaulukon alapuolella olevan taulukon nykyiseen paikkaansa, koska se ei mahtunut hänen resoluutioonsa. Minulla tuo mahtui ruudulle, eli monet selvästikin käyttävät vielä suurempaa tekstikokoa. Ja huomioi siis, ettei tuo malline:Suomen politiikka vielä tuolloin ylettynyt kyseisen taulukon kohdalle, vaikka se muutoshistoriassa siltä nykyään näyttääkin.--Ap4k 16. marraskuuta 2007 kello 19.29 (UTC)
- Nyt taulukkoa on kavennettu paikkojen osuuden muutos -sarakkeen osalta. En tiedä keinoa, että miten voisi kaventaa paikkaosuus/ääniosuus-saraketta. Jos tästä sarakkeesta poistaa paikkaosuus/ääniosuus muutoksen silloin sarakkeen leveys pysyy samana. Paikkojen osuutta tarvitaan siihen, että kun lasketaan paikkaosuus/ääniosuus-lukua sen havainnollistamiseksi, että mistä saatu luku on peräisin.--Manuwiki
Suurin puolue vaalipiireittäin
[muokkaa wikitekstiä]Tuon uuden taulukon mukaan RKP olisi ollut suurin puolue Ahvenanmaalla. Tämä ei ole totta: RKP ei osallistunut vaaleihin Ahvenanmaalla, kuten eivät muutkaan eduskuntapuolueet. Ahvenanmaalla on omat puolueet. --Jaakko Sivonen 14. helmikuuta 2008 kello 16.31 (UTC)
Tehyn työtaistelu 2007 ja Jyrki Kataisen lupaus sairaanhoitajien palkkojen nostamisesta
[muokkaa wikitekstiä]Yhdestä 2000-luvun tärkeimmäistä poliittisesta moovista ei ole mainintaa tässä. Ehkä ihmiset eivät ole tajunneet tämän yksittäisen rajun palkkojenkorotuskierteen aiheuttaneen moovin merkitystä 2000-luvun politiikassa. Mielestäni tämä vierimään lähtenyt lumipallo pitäisi mainita tässä, en vain tiedä missä kohtaa. --Hartz (keskustelu) 16. huhtikuuta 2019 kello 09.35 (EEST)