Keskustelu:Dioksiinit

Eikö tämä ole vähän sama asia kuin Polyklooratut dibentsodioksiinit? Ainakin Dioksiini ohjaa sille sivulle. --Eetvartti ^(Kerro) 30. heinäkuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Luulisin. Lab-oratory 30. heinäkuuta 2008 kello 17.06 (UTC)

Saksan episodi

Radion ja lehtien tietoihin ei kannattaisi oikein luottaa vaikeasti ymmärrettävässä asiassa. Toimittajille sattuu aika pahoja kömmähdyksiä ja ennen muuta he poimivat gaussin käyrän ääripäässä olevia arvoja, jotka eivät ole kokonaisuuden kannalta lainkaan oleellisia. Viranomaistietojen mukaan ainakaan toistaiseksi ei sianlihasta eikä naudanlihasta ole löydetty sallitun rajan ylittäviä pitoisuuksia. Asia selvinnee lähipäivinä.Viinamakelainen 11. tammikuuta 2011 kello 23.56 (EET)

En ole ammatillisesti perehtynyt aiheeseen, joten kirjoitan tietysti lähteiden pohjalta. Kiinnostus aiheeseen syntyi erään meneillään olevan projektin sivutuotteena. Jos viestimien ja viranomaisten tiedoissa on ristiriitaa, viranomaiset ovat varmaankin ensisijaisia lähteitä, mutta on otettava huomioon, että tilanteissa ilmenee toisinaan ongelman vähättelyä. Myös näkökulmaero voi heijastua tulkintaan. Mutta jäämme odottamaan tarkempia tietoja. --Abc10 12. tammikuuta 2011 kello 06.46 (EET)

Tänään saadun tiedon mukaan sianlihanäytteissä on ollut kaksi marginaalisesti maksimiarvon ylittävää tulosta, 1,51 ja 1,07 pg/g (sianlihalle raja on 1 pg/g). Rajathan eivät ole terveysperusteisia, vaan ALARA-periaatteella rakennettuja (As Low As Reasonably Achievable). Vain vuorokausisaanti (TDI, Tolerable Daily Intake) on terveysperusteinen, 2 pg/kg ruumiinpainoa vuorokaudessa eli noin 100-150 pg päivässä. Viinamakelainen 12. tammikuuta 2011 kello 14.12 (EET)

Otin tuon johtopäätöksen eli vertailun Belgian tapaukseen pois, koska sille ei ole lähdettä. Se antaa tuollaisena kuvan pyrkimyksestä vähätellä asiaa, vaikka olisi kuinka nähtävissä artikkelista. Näin olen huomannut Wikipediassa meneteltävän. --Abc10 12. tammikuuta 2011 kello 15.18 (EET)

Onhan sille lähde. Muutamaa riviä ylempänä annetaan lähteellisesti Belgian pitoisuudet, maksimi kananlihassa tuhansia pg/g (eli suurusluokkaa tuhatkertainen ylitys), keskiarvokin 170. Nyt suurin osa ja sen mukana keskiarvo on alle maksimirajan, muutama näyte ylittää enintään nelinkertaisesti (yksi näyte yli 12 pg/g, 3 näytettä 6-12 pg/g, 39 näytettä 57:stä alle maksimirajan). Saksan elintarvikeviranomaisten ongelma ei ole suinkaan vähättely, vaan se, etteivät he uskalla median pelossa tehdä tieteellisesti täysin ilmeisiä johtopäätöksiä. Mutta katsotaan nyt, tilanne varmaan kehittyy.Viinamakelainen 12. tammikuuta 2011 kello 15.47 (EET)

Johtopäätöksen teko on käsittääkseni jätettävä lukijan tehtäväksi, ellei sitä ole lähteessä nimenomaisesti tehty. --Abc10 12. tammikuuta 2011 kello 15.51 (EET)

Eli sanomalehti kirjoittaa samalla tavalla, jos joku ajaa kaupunkialueella 60 km/h ja toinen 180 km/h. Kumpikin on rikos, toki. Mutta lukijan pitää antaa itse harkita, onko toinen törkeä ja toinen triviaali, ellei joku ole jo asiaa valmiiksi kommentoinut? Pikogrammoista puhuttaessa on se ongelma, että tällaiset erot hukkuvat tavalliselta lukijalta, ja kirjoittajan vastuuseen voi ajatella kuuluvan myös asioiden suhteuttamisen.Viinamakelainen 12. tammikuuta 2011 kello 18.20 (EET)

Sanomalehden ammattitoimittajan tehtävä onkin tehdä johtopäätöksiä. Wikipedian ja sen käyttäjänimimerkkien tehtävä on kertoa, mitä joku muu on kirjoittanut, lähteistetysti. Näin olen koko ajan ymmärtänyt, mutta jos olet eri mieltä, asiasta voi ehkä keskustella kahvihuoneessa, jolloin saamme useamman käyttäjän mielipiteen. --Abc10 12. tammikuuta 2011 kello 18.45 (EET)

Euroopan komission tiedote?

Tiedotteet on varmaankin julkaistu verkossa, joten linkki sinne tarvitaan. Jos jostakin syystä ei näin ole, tarvittaisiin kuitenkin tarkempia tietoja. Lisäsin yhteen pyynnön tarkemmista tiedoista, mutta se koskee kaikkia muitakin. --Abc10 12. tammikuuta 2011 kello 21.33 (EET)

Joo, olen asiasta syvästi tietoinen ja arvasin, että kysymys tulee. Tiedotteet tulevat komissiolta maa- ja metsätalousministeriöön, joka jakaa niitä käyttämilleen asiantuntijoille, ja ne ovat tavallaan päiväperhosia. Kun asia etenee, tähän toivottavasti saadaan ihan kunnollinen referenssi.Viinamakelainen 12. tammikuuta 2011 kello 22.26 (EET)

P.S. Minulla olisi dioksiineille parempi kaava, jossa on klooraamaton dioksiinirunko numerointeineen, TCDD ja 2,3,4,7,8-pentaklooridibentsofuraani, jotka ovat Suomen kannalta kiinnostavimmat aineet, ja samoin PCB-sivulle bifenyyli ja 3,3',4,4',5-PCB. En ole ehtinyt perehtyä siihen, miten kuva ajetaan sisään. Voiko sen copy-pastata? Samoin tuo TEF-taulukko on vähän ruma, kun teksti voisi yhtä hyvin soljua sen vieressä, mutta en osaa sitä laittaa. Jos joku on kiinnostunut editoimaan, please! Kyllä kai itsekin sen opin kunhan kerkiän.Viinamakelainen 12. tammikuuta 2011 kello 22.37 (EET)

Kuvat tallennetaan Commonsiin, mutta käsittääkseni se pitää olla itse tehty, tekijänoikeussyistä. Katso mallia muista kemiallisista yhdisteistä. Napsauttamalla jotakin kuvaa pääset ensin kuvatietoihin, josta on linkki Commonsiin. Ilmeisesti Commonsiin kuitenkin pitää olla muutaman päivän ikäinen tunnus ennen kuin tallennuksia voi tehdä. --Abc10 13. tammikuuta 2011 kello 16.55 (EET)

Muutin tekstiä nykytietoon ja korjasin samalla yhden lehdistön väärinkäsityksen. EU antaa maksimiarvot rehuille ja elintarvikkeille. 70-kertainen ylitys rasvassa on siis väärinkäsitys, ei rasvalle ole maksimiarvoja. Siksi laitoin todellisen tuloksen 63 pg/g näkyviin. Rasvan arvoa ei siksikään voi verrata rehun raja-arvoon, että rehun raja-arvo 0,75 pg/g (tai ng/kg kuten rehuille yleensä käytetään) on rehun painoa kohti eikä siinä olevan rasvan painoa kohti. Kaikki ylitykset ovat siis Belgian 1999 katastrofiin verrattuna erittäin vaatimattomia.Viinamakelainen 14. tammikuuta 2011 kello 10.37 (EET)

Koska käyttämiäsi lähteitä ei pääse tarkistamaan, joudun nyt kysymään muutamista kohdista. Kirjoitit viime lisäyksessä "Varovaisuusperiaatetta noudattaen lähes 5000 tilaa pantiin myyntisulkuun, mutta 90 % voitiin nopeasti vapauttaa analyysien valmistuttua." Mistä lähteestä nämä luvut ja muotoilu "varovaisuusperiaatetta noudattaen" ovat peräisin? Kiinnostava seikka on myös, millä perusteella dioksiinin raja-arvot määritellään. Ymmärtääkseni ihmisen – tai eläimen, sen puoleen – elimistössä ei saisi olla yhtään dioksiinia, kuten ei lyijyäkään. Se kertyy elimistöön, ja kun sitä kertyy eri lähteistä, yhden lähteen "vähäisen" määrän mitätöiminen mitätöi laajemman ongelman. Nämä voivat kuulostaa amatöörin kysymyksiltä, mutta jotta tiedonhakija saisi kaipaamaansa tietoja, jonkun on tehtävä ne tyhmät kysymykset. --Abc10 14. tammikuuta 2011 kello 10.56 (EET)

Ehkä yhtenäisin selvitys on WHO:n asiantuntijaryhmän työstä koottu erikoisnumero lehdestä Food Additives and Contaminants, April 2000, vol. 17, nro 4. Assessment of the health risk of dioxins: re-evaluation of the tolerable intake (TDI). Asiantuntijaryhmä asetti TDI-arvoksi eli suurimmaksi päiväsaanniksi 1-4 pg/kg, 70-kiloiselle siis 70-280 pg päivässä. Tässä on noin 10-kertainen turvamarginaali. Ylempi raja tarkoittaa maksimia ja alempi pitkän tähtäimen tavoitetta. Tästä JECFA, Joint Expert Committee for Food Additives, eli WHO:n ja FAO:n eli YK:n maatalousjärjestön yhteiskomitea on soveltanut ne raja-arvoina eri elintarvikkeille, jotka EU:n komissio on pääosin sellaisenaan hyväksynyt. Ne on asetettu ylläolevat kokonaissaannit huomioon ottaen mutta ALARA-periaatteella eli As Low As Reasonably Achievable, niin että helpossa tapauksessa mennään tiukemmaksi kuin tarve vaatii, koska joissakin tapauksissa taas joudutaan tinkimään. Tyypillinen esimerkki on kala, jossa nyt vaan on sadan vuoden aikana kertyneitä dioksiineja, mutta kalan syömistä ei haluta lopettaa, koska sen terveelliset omega-3 rasvahapot ja muut ravitsemukselliset tekijät tuovat ylivoimaisesti suuremman hyödyn kuin dioksiinien pahimmillaankaan arvioidut haitat. Itse asiassa haitoissa on aina turvamarginaali, mutta hyödyissä ei ole. Niinpä kalan raja-arvot ovat 4 pg/g tuorepainoa dioksiineille (ja dioksiinit + PCBt vielä korkeampi), kun muille elintarvikkeille se on 1-3 pg/g siinä olevaa rasvaa kohti eli reilusti tiukempi. Kuten sanottu, Saksan tiedot ovat Euroopan komission RASFF-tiedotteesta, joka viitteenä. Ei saisi olla yhtään dioksiinia, ei. Mutta kun sitä meissä jokaisessa on, niinkuin kaikessa ympäristössäkin. Niinkuin arseenia ja uraania juomavedessä. Ja pienhiukkasia raittiissa ulkoilmassa. Ei pitäisi olla oluessakaan yhtään etanolia, niin se olisi turvallisempaa. Viinamakelainen 14. tammikuuta 2011 kello 12.52 (EET)

Kommenttisi loppu on mielenkiintoinen, jos se kuvastaa yleisempiä asenteita. Ovatkohan virkatyönään näiden asioiden kanssa puuhastelevat (en siis tarkoita kohdistaa tätä mitenkään henkilökohtaisesti nimim. Viinamakelaiseen) alistuneet tosiasioiden edessä, ikään kuin ne olisivat luonnonvoima, jolle ei voi mitään, ja levittelevät käsiään eivätkä edes yksityisesti ole huolissaan tilanteesta. Kiinnostava on myös mmm:n edustajan kommentti tänään Ylen uutisille: "[Dioksiinikalojen poikkeus]luvalla pyritään turvaamaan myös kalastajien elinkeinoa". Moni on varmasti epäillytkin, että elinkeinoa näissä asioissa pitkälti puolustetaan, jolloin ihmisten terveys jää jalkoihin. Samansuuntaisia lausuntoja tulee Evirasta, kun utelias toimittaja kyselee elintarvikkeiden lisäaineiden tarpeellisuudesta.

Mutta toinen asia: en tarkoittanut kysyä, mikä instanssi on rajat määritellyt, vaan perustuvatko ne johonkin tutkimukseen, jonka mukaan tietty määrä dioksiinia ei ole haitaksi (tiettyjen syöpälajien voimakkaasta lisääntymisestä huolimatta), vai onko ne vetäisty hatusta, kun jotkut arvot on oltava?

Ja sitten: Minua hiukan epäilyttävät salaiset lähteet. Jos Wikipedian ohjeita luetaan tarkasti, siellä sanotaan, että lähteiden on oltava julkaistuja, joten saattaa olla, että ne jossakin vaiheessa poistuvat ja sitä myöten myös teksti on vaarassa poistua. --Abc10 14. tammikuuta 2011 kello 21.28 (EET)

Ehkäpä kannattaisi katsoa jossakin kirjastossa tuo Food Additives and Contaminants, jota referoitu yllä ja sen puoleen muutkin referenssit, niissä on koko lailla vastauksia ylläolevaan. Jos jotakin ainetta on tutkittu väsyksiin asti, se on dioksiinit. Joka ei tarkoita tietenkään, että siitä tiedettäisiin kaikki. Elintarvikeviranomaiset (jollainen en ole) taitavat välillä turhautua siihen, että joistakin asioista kaivetaan kaivamistaan syitä, toisiin suhtaudutaan täysin välinpitämättömästi. Asian käsittelyyn olisi pohjaa vaikka myös referaattina olevasssa kirjassa 100 kysymystä ympäristöstä ja terveydestä (tai sen nettiversiosta, jos on ketterämpää lukea sieltä englanniksi). Se, että jokin asia ei ole julkinen (eli verkossa tai lehdessä) ei tarkoita, että se olisi salainen. Viranomaiset vain joutuvat keskenään tiedottelemaan esim. niin, että firmojen nimet ovat mukana kuten nyt Saksassa jo epäilyvaiheessa. Jos epäily onkin firman kannalta aiheeton, se nostaisi tietenkin melkoisen älämölön ja voisi nosta korvauskanteenkin turhasta leimaamisesta. Siksi keskeneräisiä asioita ei oikein voi levitellä maailmalle. Se ei ole asennekysymys vaan oikeusturvakysymys. Kun asenteista puhutaan, en oikein vieläkään ymmärrä, miksi ei saa sanoa, että Saksan pitoisuudet ovat sadasosa tai vähemmän kuin Belgian pitoisuudet, jos asia on täysin selvä. Ehkä olisi hyvä lukea huolellisesti myös wikipedian artikkeli myrkyllisyys ja sen ohessa Paracelsus. Hyvä lisä olisi em. nettikirjasta luku alkoholin myrkyllisyydestä (http://en.opasnet.org/w/What_if_alcohol_were_treated_as_a_chemical_contaminant_in_food%3F) Viinamakelainen 14. tammikuuta 2011 kello 22.38 (EET)

Kun käytin sanaa salaiset lähteet, olisi tietysti pitänyt ymmärtää että se aiheuttaa väärinymmärryksen. Joka tapauksessa Wikipediassa ei käsitykseni mukaan voi käyttää julkaisemattomia lähteitä riippumatta siitä, mitä termiä käytin yllä. Viittauksia Paracelsukseen ja alkoholiin pidän asiattomina. Muuten mielenkiintoinen keskustelu, kiitos kommenteista. Kiinnostusta lisää omalta osaltaan se, millaisia vastauksia tyhmiin kysymyksiin saa. Vielä mielenkiintoisempi se olisi oman projektini kannalta ollut, jos se olisi voitu käydä oikeilla nimillä. --Abc10 15. tammikuuta 2011 kello 07.47 (EET)

Nyt Saksasta on avoin referaatti. Se on tosin muutamaa päivää vanhempi, mutta kuten sanoin aikaisemmin, kyllä tiedot avautuvat, se vain vie hiukan aikaa.Viinamakelainen 15. tammikuuta 2011 kello 08.34 (EET)