Keskustelu:Camcut

Merkittävyys

hei, haluaisin tietää mitä Camcut Oy:stä kertovassa sivussa oli väärin jotta se täytyi poistaa? Sivun sisällön tekeminen oli vielä kesken ennen kuin sivu poistettiin. Camcut (keskustelu) 2. syyskuuta 2024 kello 23.30 (EEST)

Hei. Poistosyyksi oli merkitty "Epämerkittävä" (siis Wikipediaan), yritys on aika pieni (tässä katsotaan lähinnä liikevaihtoa ja henkilöstömäärää), linkki oli: https://www.finder.fi/Konety%C3%B6kalut/Camcut+Oy/Toivala/yhteystiedot/2904718. Yritysten suhteen on noudatettu suuntaviivoja, tässä Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja#Tuotteet ja yritykset. Noilla perustein artikkeli on poistettu. -- Htm (keskustelu) 2. syyskuuta 2024 kello 23.43 (EEST)

artikkeli ei ole ollut vielä kokonaan valmis ja se on poistettu pelkästään finderin taloustietojen perusteella, jotka kuitenkin suhteessa lastuavien työkalujen ja CAM-ohjelmistojen myynnin osalta omalla alallaan ovat keskivertoa paremmat. Suuntaviivoissa on maininta "toiminta-alan edelläkävijyys, kulttuurin säilyttäminen tai kehittäminen" Camcut on kehittänyt konepaja-alalle mobiilisovelluksen jota on ladattu yli 100000 kertaa ja se on Suomen yleisin ja yksi maailman yleisimmistä konepaja-alan mobiilisovelluksista ja artikkeli kertoi pääosin tästä, joten näkisin, että jos tarkastellaan asiaa muiden kuin yleisien liikevaihdon tai henkilöstömäärän perusteella niin omalle alalleen tällä artikkelilla olisi riittävät perusteet olla merkittävä. Camcut (keskustelu) 2. syyskuuta 2024 kello 23.50 (EEST)

Jos olet sitä mieltä, että merkittävyyttä on, niin yritä uudestaan, mutta tee artikkeli valmiimmaksi, niin että siinä näkyy lähteistettynä ne faktat, joihin haluat vedota. Usein artikkeleiden teksti kannattaa hahmotella tai kirjoittaa valmiiksi tekstinkäsittelyllä Wikipedian ulkopuolella, samoin hakea lähteet ja vasta sitten tallentaa. Tuolloin artikkeli on valmiimpi tarkasteltavaksi. Muuta neuvoa en osaa antaa. -- Htm (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 00.34 (EEST)

ok, kiitos Camcut (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 00.35 (EEST)

Riippumattomat lähteet puuttuvat. Yrityksen (tai palkatun kirjoittajan) omakehu ei riitä. Käyttäjätunnus on virheellinen, kuten keskustelusivulla on huomautettu. --abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 08.54 (EEST)

Riippumattomia lähteitä on nyt lisätty ja haluan selventää, että yritys ei ole palkannut ammattilehteä kirjoittamaan ks. artikkeleita. Tunnusta luodessa en ollut tietoinen siitä, ettei käyttäjänimi saa antaa vaikutelmaa jaetusta tai ryhmää edustavasta tunnuksesta. Olen nyt muuttanut käyttäjätunnukseni henkilökohtaiseksi tiliksi käyttäjätunnuskäytännön mukaisesti. Vokkim (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 13.06 (EEST)

Nyt on edelleen kaikki lähteet joko ensimmäisen käden lähteitä tai vähintään puolentoista. Eikö tästä ole lainkaan käsittelyä lehdistössä, edes ammattilehdistössä? Iivarius (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 08.55 (EEST)

Artikkeliin on lisätty nyt lähteitä alan ammattilehdistä ja ammatillisen opetuksen opetusmateriaalista Vokkim (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 09.35 (EEST)

Kyllä nuo lähteet tyyliltään aika mainosmaisilta vaikuttavat. Se, että toimittajaa ei kerrota, mutta artikkelissa tarjotaan yrityksen yhteystiedot ei taida olla tavanomaista toimituksellisesti uskottavissa lähteissä. Julkaisuja voi mielestäni käyttää teknisten faktojen lähteistämiseen, kuten liikevaihto, johtohenkilöt tms, mutta eivät ne välttämättä osoita aiheen käsittelyn huomattavaa laajuutta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 10.33 (EEST)

Haluan selventää argumentteja, joilla perustelen Camcut Oy:n artikkelin säilyttämistä Wikipediassa. Ensinnäkin yrityksen merkittävyys perustuu sen kehittämään mobiilisovellukseen, joka on yleistynyt laajamittaisesti konepaja-alalla ja jolla on yli 100 000 latausta ja se on käännetty 11 eri kielelle. Tämä tekee sovelluksesta Suomen yleisimmän ja yhden maailman yleisimmistä konepaja-alan mobiilisovelluksista.

Olen lisännyt artikkeliin viittauksia ammattilehteen ja opetusmateriaaliin. Artikkelit on julkaistu Suomen laajalevikkisimmässä metalliteollisuuden erikoislehdessä ja ne ovat lehden päätoimittajan kirjoittamia. Lehden käytäntö on sisällyttää kaikkien käsiteltyjen yritysten yhteystiedot artikkeleihin, joten tämä ei ole merkki epäuskottavuudesta. Lisäksi mukana on viittaus opetuskäytössä olevaan videoon, jossa opettaja erityisesti mainitsee, että Camcut-sovellus on "erinomainen apuväline koneistuksen opiskelijoille ja ammattilaisille."

Camcut Oy ansaitsee merkittävyyden tunnustuksen myös toimialansa edelläkävijänä. Yrityksen kehittämä mobiilisovellus on merkittävä innovaatio, joka on otettu laajasti käyttöön konepaja-alalla. Kun huomioidaan toimialan innovatiivisuus ja yrityksen tuotteen laaja levinneisyys, voidaan todeta, että liikevaihto ja henkilöstömäärä eivät ole ainoat merkittävyyttä määrittävät tekijät. Yrityksen innovatiivisuus ja sen tuotteen laaja levinneisyys ovat olennainen osa merkittävyyttä. Tämä täyttää Wikipedian suuntaviivoissa mainitut merkittävyyden kriteerit, jolloin Camcut Oy ansaitsee paikkansa tietosanakirjassa. Vokkim (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 10.53 (EEST)

Liikevaihto ja työntekijämäärä eivät tosiaan ole yrityksen merkittävyyden välttämättömyyden kriteerit. Poistoäänestyksessä on säilytetty esim. Winemill-nimisen yrityksen artikkeli. Sillä ei ollut kumpaakaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.04 (EEST)

Winemill sai sen 15 minuuttia julkisuutta ja säilytettiin sillä perusteella, ehkä moni piti hyvänä vitsinä. Yritys on tainnut kaatua, ja siitä voi aloittaa uuden epämerkittävyyskeskustelun. --abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.21 (EEST)

Winemillin merkittävyyttä ja äänestystä voi kommentoida sen keskustelusivulla, jossa jo kommentoinkin sitä. --abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.42 (EEST)

Tarkoitukseni ei ollut käydä ko. artikkelia koskevaa merkittävyyskeskustelua, vaan viittaan merkittävyyskeskustelukäytännön kohtaan "Älä perustele merkittävyyttä vetoamalla muiden mielestäsi vähämerkityksisten artikkelien olemassaoloon Wikipediassa, ellei kyseisistä artikkeleista ole käyty vastaavaa keskustelua tai niiden poistamisesta ole äänestetty (tarkista tämä keskustelusivulta).". Winemillistä merkittävyyskeskustelu käytiin, ja artikkeli oli lisäksi äänestyksessä, jossa sen säilyttämistä kannatti enemmistö. Se tarkoittaa, että artikkeli olisi voitu nostaa tuotteet ja yritykset -kohdan suuntaviivaksi. Tämä on siis esimerkki tapauksesta, jossa vetoaminen toiseen artikkeliin nimenomaan on hyväksyttävää. Pointtini oli, että liikevaihto ja työntekijät ei ole merkittävyyden välttämätön edellytys. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.58 (EEST)

Ymmärrän kantasi. Kommenttini ei itse asiassa kaikin osin ollut vastaus sinulle vaan yleistä pohdiskelua, jota voi jatkaa toisaalla, kuten on jatkettukin. --abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 13.37 (EEST)

Olen samaa mieltä siitä, että liikevaihto ja työntekijämäärä eivät yksinään ratkaise yrityksen merkittävyyttä. Esimerkkinä mainitsemanne Winemill-yritys on säilytetty Wikipediassa merkittävänä artikkelina.

Winemill-yritys on perustettu vuonna 2014, samoin kuin Camcut. Kuitenkin Winemill ei ole työnantajarekisterissä, joten sillä ei ole ulkopuolisia työntekijöitä, mikä viittaa siihen, että kyseessä on yhden henkilön yritys. Toisaalta, Camcut on viiden henkilön yritys, joka on toimialallaan normaalin kokoinen. Winemillin ilmoitettu liikevaihto artikkelissa on 20 000 euroa, kun taas Finderin mukaan yritys oli vuonna 2022 liikevaihto on tappiolla 50 000 euroa. Vertailun vuoksi, Camcutin liikevaihto vuonna 2023 oli 2 736 000 euroa.

Camcut Oy erottautuu merkittävyyden suhteen yrityksen kehittämä mobiilisovelluksen kautta, joka on erityisen merkittävä konepaja-alalla, sillä se tarjoaa useita eri toimintoja ja jatkuvasti laajenee uusilla ominaisuuksilla. Sovelluksen latausmäärä, yli 100 000 latausta, osoittaa sen laajamittaisen käytön ja merkityksen.

Kun vertaa Camcutia ja Winemilliä, Camcut täyttää merkittävyyskriteerit selkeästi sekä liikevaihdon, henkilöstömäärän että toimialansa innovatiivisuuden ja vaikutuksen suhteen. Tämän vuoksi uskon, että Camcut ansaitsee paikkansa Wikipedia-artikkelina. Winemillin osalta olen itsekin sitä mieltä että tämä ei ehkä täytä näitä kriteereitä, vaikkakin he ovat saaneet 15min julkisuuden valtakunnan mediassa ja sen ansiosta voineet linkittää lähteitä tekstiin ns. luotettavista lähteistä. Camcutin osalta toimiala on sellainen josta ei valtakunnan mediassa juurikaan kirjoiteta, koska Winemillin artikkelissa viitatut mediat eivät myy lehtijutuilla jotka kertovat konepajasovelluksesta, kun taas viini onkin jo aihe joka kiinnostaa ihmisiä. Vokkim (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.38 (EEST)

Viinan kanssa lotraaminen on etenkin suomalaisista aina jotenkin "hauskaa" - ja yritys sai hetkensä julkisuudessa. Josko jätettäis siihen vertaaminen... Aulis Eskola (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.52 (EEST)

Keskusteluissa on nyt todettu, että yrityksen liikevaihto tai henkilömäärä eivät välttämättä ole riittäviä perusteita hylätä yrityksestä kertovaa artikkelia. Näin kuitenkin tehtiin ensimmäisellä kerralla vedoten ainoastaan Finderistä saatuihin taloustietoihin. Kuitenkin Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja -artikkelissa todetaan, että:

"Pienet yritykset eivät yleensä ole merkittäviä. Ketjuliikkeiden yksittäiset toimipisteet eivät yleensä ole merkittäviä. Pörssilistatut yritykset ovat yleensä merkittäviä (Suomen Hoivatilat). Merkittävyyttä arvioitaessa tulee kiinnittää huomiota yrityksen asemaan ja ominaisuuksiin alaansa suhteutettuna." Merkittävyyttä voivat tukea mutta eivät automaattisesti takaa:

• markkinajohtajuus
• huomattavan pitkä toimintahistoria (suhteessa alaan; vanhoilla aloilla esimerkiksi yli 50 v)
• työntekijöitä on suhteessa alaan runsaasti
• liikevaihto on suhteessa alaan korkea
• toiminta-alan edelläkävijyys, kulttuurin säilyttäminen tai kehittäminen
• alan järjestäytyneiden kansallisten tai kansainvälisten kilpailuiden voittoja (vrt. urheilu)
• yrityksen kehittämät lukuisat patentit
• yritys on ketju (erityisesti jos kansainvälinen ketju)
• tuotteiden laaja maine ja levikki
• toiminut merkittävässä tehtävässä erittäin korkean profiilin tapahtumassa (esimerkiksi olympialaiset, Euroviisut)

Tässä tapauksessa uskon, että lause "Merkittävyyttä arvioitaessa tulee kiinnittää huomiota yrityksen asemaan ja ominaisuuksiin alaansa suhteutettuna" pätee Camcut Oy:hyn. Yritys täyttää merkittävyyden kriteerit erityisesti toiminta-alan edelläkävijyyden, kulttuurin säilyttämisen tai kehittämisen sekä tuotteiden laajan maineen ja levikin perusteella, koska vastaavaa suomenkielistä sovellusta ei ole ja tämän lisäksi sovellusta on myös ladattu kansainvälisesti yli 100 000 latauskertaa.

Wikipedia:Tarkistettavuus -artikkelissa sanotaan, että "Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista." Tässä tapauksessa luotettavia lähteitä on niukasti, koska aiheen spesifisyys ei käsittele valtavirralle tuttua aihetta.

Epäilyttävät lähteet -kohdassa todetaan: "Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisussa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi. Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään. Tällöin on kuitenkin oltava varmuus materiaalin kirjoittajasta ja materiaalin pitää olla olennaista eikä kyseessä saa olla itsensä korostaminen." Nyt käytetyissä lähteissä on viittauksia mm. alan ammattilehteen ja yrityksen kotisivuihin, jotka ovat luetettavia ja hyvämaineisia tahoja konepajateollisuudessa. Muuten viittaukset ovat esimerkiksi sovellussivulle, josta ilmenee luotettavasti latauskertojen määrä tai finderin sivuille, josta ilmenee luotettavasti viimeisimmät vahvistetut yrityksen taloustiedot.

Yrityksestä kertova Wikipedia-artikkeli ei sisällä itsensä korostamista, vaan se sisältää faktoja yrityksen toiminnasta. Eikä artikkelia ole luotu mainos tarkoituksessa, kuten aiemmista teksteistä käy ilmi, että ilmaisen sovelluksen mainostamisesta ei ole taloudellista hyötyä. Näihin faktoihin ja yleiseen tarkistettavuus-artikkelin ohjeistukseen perustuen, en näe syytä, miksi yrityksestä kertova artikkeli ei täyttäisi kaikkia sille asetettuja kriteereitä. Vokkim (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 18.00 (EEST)

Hei kaikille, tähän oli lisätty keskusteluaikaa, joten kaipaisin lisää keskustelua ja näkökulmia tähän aiheeseen liittyen. Olen esittänyt perusteluni siitä, miksi katson että Camcut Oy täyttää Wikipedian merkittävyyskriteerit. Olisin kiitollinen, jos voisimme jatkaa keskustelua ja tarkentaa, mitkä kohdat mahdollisesti ovat edelleen epäselviä tai vailla riittäviä todisteita.

Olen pyrkinyt tuomaan esiin seuraavat keskeiset asiat:

1. Innovatiivisuus ja vaikutus alalla: Yrityksen kehittämä mobiilisovellus on saavuttanut huomattavan määrän latauksia Suomen ja kansainvälisesti. Yli 100 000 latausta ammattisovellukselle hänen toimialallaan on merkittävä saavutus, mikä osoittaa tuotteen arvon ja merkittävyyden.
2. Ammattilehtien ja oppimateriaalien lähteet: Vaikka jotkin lähteet on koettu mainosmaisiksi, ne ovat kuitenkin julkaistu alan arvostetuissa julkaisuissa. Myös opettajien käyttäminen lähteenä tukee sovelluksen teknistä tarkistettavuutta ja käyttökelpoisuutta ammattiopetuksessa.
3. Yrityksen kasvu ja henkilöstö: Yritys on kasvanut perustamisestaan lähtien ja työllistää nyt viisi henkilöä. Finderin taloustietojen mukaan liikevaihto oli noin 2,7 miljoonaa euroa vuonna 2023, mikä on merkittävä saavutus erityisesti alalla, jossa tämäntyyppiset yritykset eivät ole suuria toimijoita.
4. Wikipedian suuntaviivat ja poistokäytännöt: Olen vedonnut Wikipedian suuntaviivoihin (Poistokäytäntö/Suuntaviivoja#Tuotteet ja yritykset) ja selittänyt, miksi uskon Camcut Oy:n täyttävän merkittävyyden kriteerit, erityisesti sen vaikutuksen ja ainutlaatuisuuden vuoksi omalla toiminta-alallaan.

Jos teillä on erityisiä huolenaiheita tai kaipaatte lisätarkennuksia tiettyihin kohtiin, olisin iloinen, jos voisitte tuoda ne esiin. Haluan varmistaa, että kaikki näkökulmat otetaan merkittävyysäänestyksessä huomioon ja että voimme yhdessä arvioida artikkelin merkittävyyttä mahdollisimman objektiivisesti. Vokkim (keskustelu) 6. syyskuuta 2024 kello 20.37 (EEST)

Tarkoitukseni ei ole luoda vertailua muiden Wikipediaan jääneiden yritysartikkeleiden kanssa, mutta tuodakseni esiin tasavertaisuuden ja johdonmukaisuuden merkittävyyden arvioinnissa, haluan mainita joitain esimerkkejä yrityksistä, joita on poistoäänestyksessä säilytetty (esimerkkejä löytyisi varmasti reilusti enemmänkin):

1. Conlog Oy: Artikkeli ei sisällä lainkaan lähteitä, lukuun ottamatta vanhentunutta vainu-linkkiä, joka ei ole varsinainen artikkeli tai tutkimus. Tämä antaa epäreilun kuvan verrattuna siihen, kuinka tiukasti Camcutin lähteitä on arvioitu.
2. Kuljetusliike E. Laurila: Artikkelissa on vain yksi vanhentunut lähde. Yritys ei ole varsinaisesti merkittävä omalla toimialallaan, vaikka sillä onkin historiansa. Tämä herättää kysymyksen siitä, onko historia merkittävyyden ainoa määrittelevä tekijä.
3. Tiimiakatemia: Vaikka tämä ei ole varsinainen yritys, sen artikkelissa kaikki lähteet ovat Tiimiakatemian omilla tai sen ammattikorkeakoulun sivuilla. Tämä herättää kysymyksiä lähteiden luotettavuudesta, samoin kuin Camcutin kohdalla tämä on kyseenalaistettu useasti.

Pyytäisin siis arvioimaan onko Camcut Oy:n tapauksessa huomioitu kaikki merkittävyyden arviointikriteerit tasapuolisesti verrattuna muihin yrityksiin, jotka ovat pysyneet Wikipediassa. Näen, että yrityksen koko kokonaisuus omalla toimialallaan tulisi ottaa huomioon, mukaan lukien innovatiivisuus, vaikuttavuus ja laajempi merkitys alan kehitykselle. Vokkim (keskustelu) 6. syyskuuta 2024 kello 23.04 (EEST)

Se että on jäänyt siivoilematta mainosroskaa muualta, ei ole minkään asteinen peruste säilyttämiselle. (Pitää ehkä vain kiittää roskalistasta...) Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.13 (EEST)

Ei toki, kuten tuossa tekstissäkin oli kirjoitettu, että ei ole tarkoitus luoda vertailua. Tarkoitus oli tuoda esiin muutamia esimerkkejä, jotka löytyvät hyvin nopealla kaivamisella ja ovat saaneet paikkansa hyvin heppoisin perusteluin, kun taas Camcutia koskevalle artikkelille on annettu Wikipedian oman ohjeistuksen mukaisesti kaikki tarvittava tieto, niin merkittävyydestä kuin lähteistäkin. Vokkim (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.24 (EEST)

Jos löydettäisiin tuotteelle jokin riippumaton lähde, asia voisi olla toinen... Ei kukaan maailmalla ole noteerannut tuota ohjelmaa (toki mainoksena toimivaa) niin että olisi kirjoittanut siitä?

Pikkuruisista juuri aloittaneista yrityksistä on tosi vaikea saada perusteltua artikkelia yleistietosanakirjaan Wikipediaan, vaikka olisin jokin innovaatio takana. Ei löydy kuin yrityksen omia mainostekstejä eri kanavien kautta. Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.37 (EEST)

Kuten aiemmassakin keskustelussa on käynyt ilmi, niin ala on hyvin spesifi, josta syytä tekstiä löytyy hyvin suppeasti. Mutta tiedän, että sovelluksesta keskustellaan niin suomenkielisissä kuin muidenkin maiden Facebookin keskusteluryhmissä ja muissa kanavissa. Sovelluskaupan sovelluksen sivuilta löytyy myös käyttäjien arvosteluja usealla eri kielellä. Sovelluksesta kertovaa YouTube-videotakin on katseltu 1,3 milj. katselukertaa - senkin alta voi lukea käyttäjien kommentteja ja nähdä tuon sovelluksen suosion ja merkityksen alalla. Harva ks. toimialan yritys saa tuollaisia lukuja sovelluskaupassa tai YouTubessa edes maailmalla - saatikka sitten Suomessa. Vokkim (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.45 (EEST)

Videokin lienee samaa mainosroskaa. Ei liene mitenkään riippumattomasti toimitettua. Ei se mainoksen määrä auta...

Katsoin noita vertailukohtia. Huonosti tehtyjä artikkeleita, mutta ovat kokonsa ja ikänsä takia kohtuullisen merkittäviä artikkeliaiheiksi. Lähteistys prakaa niissäkin.

Jos pikkuruisesta yrityksestä tekee artikkelia, huono riippumaton lähteistys yleensä johtaa poistoon turhana mainoksena :| Aulis Eskola (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.01 (EEST)

Nythän ei ollutkaan kyse siitä että mainosvideota pitäisi edes käyttää lähteenä. Vertailukohdissa oli esim 2006 perustettu yritys joka ei ole mitenkään poikkeuksellisen iso tai vanha toimialallaan ja siinä ei ollut mitään muuta kuin yksi vanhentunut lähde. Wikipedian ohjeistuksessa puhutaan omasta toimialasta ja merkittävyydestä siihen, joten yrityksen suuruus tai pienuus voidaan määritellä myös toimialakohtaisesti, mutta ymmärrän että CAM-ohjelmistojen myynti/koulutus/konsultointi ei ole suurimmalle osalle tuttu aihe. Konepajoille ja metalliteollisuudelle se on tuttua aihe. Vokkim (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.13 (EEST)

Yläsavon ammattiopiston mainoslehdessä s. 6 sanotaan että yrityksessä on kaksi (2) työntekijää, Finderin mukaan neljä (4) [1]. En pidä yhden ilmaissovelluksen kehittänyttä mikroyritystä wikimerkittävänä. --abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 11.56 (EEST)

Ymmärrän kommenttinne ja haluaisin tarkentaa muutamia seikkoja, jotka mielestäni osoittavat Camcut Oy:n merkittävyyden.

Ensinnäkin, viittaus Ylä-Savon ammattiopiston lehteen on vanhentunut, koska artikkeli on julkaistu vuosina 2015-2016, ja tuohon aikaan yritys oli vasta perustettu (perustettu 2014). Yrityksen henkilöstömäärä on kasvanut siitä lähtien ja Finderin mukaan työntekijöitä oli neljä vuonna 2023, mutta tällä hetkellä yrityksellä on viisi työntekijää, kuten artikkeli "Täyden kympin Camcut" Eurometalli-lehdessä 6.3.2024 kertoo. Vaikkakin tuo artikkeli on vanhentunut, ei yrityksen toiminta-ajatus ole muuttunut yrityksen perustamishetkestä mihinkään, johon tuolla viittauksella viitattiin - ei yrityksen henkilömäärään.

Toiseksi, Camcut ei ole pelkästään mikroyritys, joka on kehittänyt yhden ilmaissovelluksen. Tämä sovellus on merkittävä konepaja-alalla, koska se sisältää useita eri toimintoja ja laajenee jatkuvasti uusilla ominaisuuksilla. Sovellus on otettu laajasti käyttöön Suomessa ja kansainvälisesti ja sen yli 100 000 latausta osoittavat sen suosion ja merkityksen alalla.

Yhdessä nämä tekijät – yrityksen kasvu, jatkuvasti kehittyvä sovellus sekä sen merkitys ja laajan käyttö konepajakoneistuksessa – osoittavat, että Camcut on merkittävä toimija teknisenä kauppana ja asiantuntijatahona konepaja-alalla. Tämän vuoksi mielestäni yrityksellä on riittävä merkittävyys, jotta se ansaitsee Wikipedia-artikkelin. Vokkim (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.17 (EEST)

Ilmaissovelluksen latausmäärä ei ole kovin hyvä merkittävyysperuste. Asia olisi toinen, jos nuo 100000 lataajaa olisivat kukin maksaneet siitä 259 euroa. Artikkelin merkittävyyttä voi arvioida uudestaan, jos yritys kasvaa tai saa huomattavaa julkisuutta. Nyt artikkelissa on näennäislähteitä kuten (julkaisematon) ammattikoululaisen opinnäyte. --abc10 (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.29 (EEST)

Ymmärrän huolen ilmaissovelluksen latausmäärien merkityksestä. Jos kyseessä olisi myytävä tuote, silloin sovelluksesta kertominen olisi kuitenkin mainos myytävälle tuotteelle. Ilmaissovellukselle voi saada helposti satoja tai tuhansia latauskertoja, mutta yli 100 000 latausta ilmaiselle sovellukselle on harvinaista erityisesti suomalaisessa teknisen alan mobiilisovelluksessa. Nyt puhutaan hyvin spesifistä toimialasta ja sen hyötysovelluksesta, jota käytetään opetuksessa ja konepajoissa päivittäisessä työssä. Käytännössä molempien sovelluskauppojen (App Store ja Google Play) yhteenlaskettuna latauskertojen määrä lähentelee 200 000 latausta. Tämä tieto ei kuitenkaan näy julkisesti kuin sovelluskauppa kerrallaan 10 000, 50 000, 100 000 ja 500 000 latausten seurantastepeillä, joten tähän ei ole olemassa julkista lähdettä.

Yritys on saanut huomattavaa julkisuutta omalla alallaan. Kuten toisessa kommentissani mainitsin, Camcutin toimiala on sellainen, josta valtakunnan mediassa ei juurikaan kirjoiteta. Winemillin artikkelissa viitatut mediat saavat suurempaa näkyvyyttä, koska viini on aiheena laajempaa kiinnostusta herättävä kuin esimerkiksi konepaja-alan sovellukset. Camcutin julkisuutta ja merkittävyyttä alalla ei tule väheksyä vain sen vuoksi, että mediahuomio ei ole yhtä laajaa kuin kuluttajatuotteista kertovissa artikkeleissa.

Näiden näkökohtien valossa uskon, että Camcutin innovatiivisuus ja merkitys teknisen alan sovellusten kehittäjänä, sekä huomattava latausmäärä erittäin spesifissä ammattisektorissa, tukevat yrityksen merkittävyyttä Wikipedia-artikkelina. Vokkim (keskustelu) 3. syyskuuta 2024 kello 12.52 (EEST)

Konepajateollisuus on merkittävää teollisuutta ja sillä on pitkä historia. Kehitys kehittyy. Jonkun alaan liittyvän yrityksen merkittävyyden arviointi on erilaista kuin mihin ehkä täällä on totuttu. Yritykset eivät varsinaisesti etsiydy julkisuuden valokeilaan ja niiden ja niiden tuotteiden yleinen tunnettavuus on aika vähäistä, joka ei välttämättä ole se näkökulma, jolla Camcutin merkittävyyttä tulisi arvioida. Mä jättäisin Wikipediaan myös artikkeleita, joiden aiheet eivät ole median hampaissa. Se, että sovelluksesta ei ole maksettu, saattaa johtua siitä, että sen tuotantokustannukset valuvat tekijöiden kassaan muuta kautta kuin suoraan.-- Htm (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 09.23 (EEST)

Totta kai ne valuu. Ilmaista lounasta ei ole ollut koskaan. Ohjelma on mainostuote, ja sen arvo merkittävyysperusteena nolla. Nimim. Lounaspöydissä istunut abc10 (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 10.43 (EEST)

Camcut Oy:n kehittämä mobiilisovellus ei ole mainostuote, vaan se on puhtaasti konepajateollisuuden hyötysovellus, jota käytetään teollisuudessa ja ammatillisessa opetuksessa päivittäin. Sovellus ei sisällä mainoksia, eikä sen käyttöä rajoiteta mitenkään. Sovellus on ainoa laatuaan Suomessa ja se on saavuttanut yli 100 000 latausta kansainvälisesti. Yritys on noussut lyhyessä ajassa toimialansa edelläkävijäksi ja sen sovellus parantaa merkittävästi konepaja-alan käytäntöjä ja koulutusta. Näillä perusteilla Camcut täyttää Wikipedian merkittävyyssuositukset innovatiivisuuden ja vaikutuksen osalta. Vokkim (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 17.22 (EEST)

Mainostuote EI tarkoita sovellusta, jonka sisällä olisi mainoksia. Sovellus itse on se mainos. Aulis Eskola (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.07 (EEST)

Eli sovelluksesta tekee mainossovelluksen se, että sillä on sama nimi kuin yrityksellä, joka sen on tehnyt? Kuten @Htm totesi poistoäänestyksen sivun keskustelussa "Yleensä mobiililaitteisiin ladataan sovelluksia käyttöjä varten. Kun ottaa huomioon, kuinka paljon ne vievät tallennuskapasiteettia, niin tuskin mitään sovelluksia kukaan mobiililaitteensa pelkäksi täytteeksi lataa." Tuskin kukaan myöskään mainoksia lataa puhelimen täytteeksi ellei ne oikeasti ole hyödyllisiä ja tällöin myös hyötysovelluksia? Vokkim (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.25 (EEST)

Perehdy markkinointiin ja sen mekanismeihin: ilmaistuotteet ovat mainoksia, joilla lähinnä halutaan asiakas saada kiinostumaan firmasta ja ostamaan jotakin rahalla. Ensin halutaan pelkästään saada nimi jäämään mieleen. Se muu rahastettava saattaa olla vaikka ilmaistuotteen edistyneempi versio tai firman muut tuotteet / palvelut. Aulis Eskola (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.35 (EEST)

Kyllä, kuten koko keskusteluketjun lukemalla voi myös ymmärtää, että on jo monesti todettu, ettei ilmaista lounasta ei ole. Kaikki, niin sovellukset kuin lehdet kuin kaikki muukin rahoitetaan jollakin muulla toiminnalla aina välillisesti. Silti se ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi puhtaasti mainossovellus. Jos sen ainoa tarkoitus olisi olla mainostuote, niin ei sillä olisi niin paljoa käyttäjiä. Sovellus on tehty helpottamaan koneistajien arkea. Miksi? Koska voi ja koska muut eivät ole sitä tehneet Suomessa. Kuten Wikipedian merkittävyys ohjeistuksessa mainitaan niin innovatiivisuus ja vaikutus alalle on tässä toteutunut varmasti. Siellä ei muuten sanota missään, että se innovaatio ja vaikutus alalle olisi kiellettyä tehdä ilmaissovellukset tai muun "mainostuotteen" avulla josta on oikeasti ja aidosti hyötyä käyttäjille. Vokkim (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.51 (EEST)

Jos noin olisi, lasten lounaspöytään ei saisi wikimerkittävää Happy Mealia. -- Cimon Avaro 9. syyskuuta 2024 kello 18.01 (EEST)

Voimme siis kuvitella, että Happy Meal on myös mainostuote, mutta se on wikimerkittävä. Toki puhutaan eri mittaluokan bisneksestä, mutta Camcut on omalla alallaan kehittänyt ja innovoinut jotain uutta, mikä on kasvanut oman toimialansa jokapäiväiseksi työkaluksi. Yrityksen aktiivisuus sosiaalisessa mediassa korostaa sen toimintatapaa tehdä asioita perinteisellä toimialalla uudella tavalla. Heidän suosituin YouTube-videonsa on saavuttanut lähes 2 miljoonaa katselukertaa. Moniko suomalainen tekniseen myyntiin liittyvä yritys on saavuttanut saman verran näkyvyyttä YouTubessa tai itsekehittämänsä mobiilisovelluksen latauskerroissa? olkoonpa sovellus sitten ilmainen tai ei.

Kuten käyttäjä Htm osuvasti totesi: "Kehitys kehittyy. Jonkun alaan liittyvän yrityksen merkittävyyden arviointi on erilaista kuin mihin ehkä täällä on totuttu. Yritykset eivät varsinaisesti etsiydy julkisuuden valokeilaan ja niiden ja niiden tuotteiden yleinen tunnettavuus on aika vähäistä, joka ei välttämättä ole se näkökulma, jolla Camcutin merkittävyyttä tulisi arvioida." Tämä näkökulma korostaa sitä, että vaikka Camcut ei ehkä olekaan valtakunnallisessa julkisuudessa, sen merkittävyys omalla alallaan on perusteltua. Vokkim (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 18.13 (EEST)

Lähteistyksestä

Tein tutkivaa journalismia. Eurometalli.com, jota on käytetty lähteenä, on ilmaisjulkaisu, mikä ei ole aiemmin tullut esille. Sillä ei ole ISSN-numeroa eikä päätoimittajaa, eli se ei ole journalismia. "Lehti" rahoitetaan mainoksilla, ja "juttujen" on oltava mainostajille myötäsukaisia. Jutuissa ei ole kirjoittajan nimeä, eli vastuullista kirjoittajaa ei ole. "Lehteä" on vaikea pitää riippumattomana lähteenä, eikä yhtään muutakaan sellaista vielä ole ilmennyt. Olen edelleen poiston kannalla ja yhä vahvemmin. --abc10 (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 18.24 (EEST)

Kuten aiemmissa keskusteluissa on todettu, konepajateollisuus ei ole ala, joka erityisemmin herättää valtakunnallisen median kiinnostusta. Tämä ei kuitenkaan vähennä alan merkitystä tai niiden innovaatioiden arvoa, jotka syntyvät sen piirissä, kuten Camcut Oy:n kehittämän sovelluksen kohdalla. Eurometalli on konepajateollisuuden piirissä tunnettu ja arvostettu julkaisu, vaikka se rahoitetaankin mainoksilla (aivan samalla tavoin kuin iltalehti, kauppalehti ja muut tällä sivustolla luotetuiksi mainitut lähteetkin). Lisäksi tutkiva journalismi voi löytää Eurometallin kotisivuilta kohdasta 'yhteys' lehden päätoimittajan tiedot. Tämä osoittaa, että julkaisulla on vastuullinen toimija, joka vastaa sen sisällöstä.

Aiemmissa keskusteluissa on käynyt ilmi, että Wikipediassa on useita artikkeleita, joilla ei ole lähdeaineistoa tai joiden lähdeaineistot on linkitetty suoraan yrityksen tai oppilaitoksen omalle sivustolle. Tämä on myös Wikipedian ohjeistuksen mukaan sallittua: Wikipedia:Tarkistettavuus ohjeistaa, että "itse julkaistua materiaalia voidaan käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään. Tällöin on kuitenkin oltava varmuus materiaalin kirjoittajasta ja materiaalin pitää olla olennaista eikä kyseessä saa olla itsensä korostaminen. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi."

Camcutin tapauksessa käytössä on Eurometallijulkaisujen lisäksi myös muita luotettavia lähteitä, kuten Google Play -sovelluskaupan sivusto, josta ilmenee sovelluksen latauskertojen määrä ja YouTube-video, joista ilmenee videon katseluiden määrä. Näiden lähteiden käyttö on tarkistettavuuden periaatteiden mukaista ja ne tarjoavat luotettavaa tietoa yrityksen merkittävyydestä ja vaikutuksesta alalla.

Ilmeisesti myytävä lehti ja myytävä sovellus kelpaa Wikipediaan? Näistä ei kuitenkaan ole mitään mainintaa ohjeistuksessa. Eikö silloin Wikipedia toimisi myynnin edistämisenä, jos se sallii vain myytävistä tuotteista kirjoittamisen?

Toivon, että merkittävyyden arvioinnissa huomioidaan Camcut Oy:n toimiala ja että yrityksen merkittävyyttä arvioidaan tasavertaisesti Wikipediassa jo olevien yritysartikkelien kanssa. Yrityksen innovatiivisuus, laajat sovelluksen latauskerrat, aktiivisuus sosiaalisessa mediassa sekä alan ammattilaisten tunnustus osoittavat selkeästi sen merkittävyyden. Vokkim (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 19.22 (EEST)

Camcutista kertovassa artikkelissa Eurometallin aineistoon perustuvia linkityksiä on käytetty lähinnä kuvaamaan yrityksen toimintaa ja mobiilisovellusta. Aiemmin näihin asioihin viitattiin yrityksen omilta kotisivuilta, mutta koska siitä tuli palautetta, on noille tiedoille etsitty uusia viitteitä alan suurimmasta julkaisuista. Tiedot, jotka ovat sitten virallisempia tai lukuihin perustuvia, kuten liikevaihto, sovelluksen latauskerrat, videoiden katselukerrat tai se, että yritys toimii Mastercam-ohjelmiston myyjänä, on viitattu luotettaviin lähteisiin, kuten Finderiin, sovelluskaupan sivuille, YouTube-videoon tai ohjelmiston maahantuojan sivustolle.

Nyt onkin kysyttävä, halutaanko tässä luotettavia lähteitä sille, että yritys myy konepajatuotteita ja kouluttaa, kun yrityksen omat kotisivut eivät tähän kelpaa, eivätkä myöskään alan julkaisut. Kuitenkin artikkelissa käytetyt tärkeimmät tiedot ovat lähteistä kuten Finder, Googlen sovelluskauppa, YouTube ja maahantuojan sivusto ja ne tarjoavat varmasti luotettavaa tietoa ja ovat tarkistettavissa.

On myös huomattava, että Wikipediasta löytyy yrityksiä, jotka on hyväksytty merkittävinä, vaikka niillä on huomattavasti vähäisemmät saavutukset omalla alallaan ja artikkeleissa vähemmän tai ei lainkaan viittauksia. Esimerkkejä ovat Conlog Oy, Kuljetusliike E. Laurila ja Tiimiakatemia. Tämä herättää kysymyksen, miksi juuri Camcut on joutunut muutamien ylläpidosta vastaavien silmätikuksi, vaikka se täyttää artikkelin lähteiden ja saavutusten osalta Wikipedian merkittävyyskriteerit. Toivon, että tämän perusteella nähdään Camcutin merkityksellisyys omalla alallaan ja että artikkelin arvioinnissa huomioidaan kaikki käytetyt luotettavat lähteet tasavertaisesti muihin Wikipediassa jo oleviin yritysartikkeleihin verrattuna, eikä koeteta etsimällä etsiä virhettä, millä perusteella artikkelin voisi hylätä. Vokkim (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 19.55 (EEST)

En huomannut aiemmin, että Eurometalli.comin toimitusjohtaja sanoo itseään päätoimittajaksi. Eurometalli.com ei kuitenkaan ole journalistinen julkaisu. Riippumattomat journalistiset lähteet puuttuvat edelleen. Camcut on neljän hengen pienyritys (valokuvassa näkyy viisi), joka hakee Wikipediasta julkisuutta ja hmainostilaa. --abc10 (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 19.56 (EEST)

Olkoon Eurometalli.com journalistinen julkaisu tai ei, se on kuitenkin Suomen laajalevikkisin konepaja-alan ammattilehti, mikä tekee siitä merkittävän lähteen alan toimijoille ja uutisille. Jos olet lukenut koko keskusteluketjun, voit nähdä, että Camcutissa toimii viisi henkilöä, mikä on esitetty myös valokuvassa. Kyseessä on konepajateollisuuden tekniseen myyntiin ja koulutukseen erikoistunut yritys, joka on toimialaan nähden aivan normaalin kokoinen. Kuten aiemmissa keskusteluissa on todettu usean henkilön voimin, toimiala on sellainen, ettei siitä löydy välttämättä muita lähteitä kuin alan julkaisut. Tähän mennessä esitetyt luvut ja tiedot tulevat varmasti luotettavista lähteistä, kuten Finderistä, Google Play -sovelluskaupasta, YouTubesta ja ohjelmiston maahantuojan sivustolta.

Wikipedia ohjeistaa, että yrityksen liikevaihto ei välttämättä vähennä sen merkittävyyttä. Tästä on hyviä esimerkkejä, kuten WineMillin tapaus. On myös huomattavaa, että tässä ei ole kyse mainostamisesta; artikkelin kirjoittaja on useasti maininnut keskustelussa, että yritys on jo alalla tunnettu ja merkittävä. Ilmaista sovellusta ei tarvitse mainostaa, mutta se, että se on alalle merkittävä innovaatio, on syy miksi artikkeli on tärkeä. Yritys ei myy kuluttajatuotteita eikä kuluttajille, vaan suoraan yrityksille. Asiakkaat löytävät Camcutin suoraan hakukoneella ennen Wikipediaa, joten Wikipedia-artikkelin kautta saavutettava mainostuksellinen lisäarvo on minimaalinen.

Jos näihin asioihin halutaan takertua, niin kysymys kuuluukin, mitä perusteita Conlogista kertovan artikkelin merkittävyydelle ja lähteille ylipäänsä on esitetty, kun vastaavia artikkeleita on täällä vähäisemmin perustein hyväksyttynä?

Toivon, että nämä näkökohdat huomioitaisiin ja Camcut Oy:n merkittävyyttä ja artikkeleiden lähteitä arvioitaisiin tasavertaisesti muihin Wikipediassa jo oleviin yritysartikkeleihin verrattuna. Vokkim (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 20.14 (EEST)

Huomasin, että lisäsit Camcutia koskevaan artikkeliin tarkennuksen: "Riippumattomat lähteet puuttuvat, Eurometalli.com ei ole lehti."

Miten voi olla, että lehti, jota painetaan punamustalla 20 000 kappaleen osoitteellisena ilmaisjakeluna ja joka on todettu Taloustutkimus Oy:n tekemässä tutkimuksessa luetuimmaksi metallialan lehdeksi, ja jonka kustantaja Oy Faktavisa Ab on perustettu 1993, ei olisi lehti? Patentti- ja rekisterihallituksen mukaan Oy Faktavisa Ab:n toimiala on lehdet ja uutispalvelut, ja sen toimialaluokituksena on muu kustannustoiminta. Tämä vahvistaa, että kyseessä on todellinen lehti. Riippumattomia lähteitä eivät myöskään ole kauppalehti, joka edellyttää usein heidän oman menestyjäluokituksen omistamista jotta juttuja tehdään tai esim. vuoden yrittäjäksi valinta joka edellyttää yrittäjäjärjestöihin kuulumista ja jäsenmaksujen maksamista. Kaikki lehdet rahoitetaan jollakin ja ilmaista lounasta ei ole kuten aiemmissa kirjoituksissa on jo todettu. Eurometalli on kuitenkin lehti ja sitä ei voida kieltää, sillä on päätoimittaja ja sitä ei voida kieltää.

Mutta oli niin tai näin, Wikipedian ohjeistus ei edes vaadi tekstille annettuja lähteitä parempia lähteitä, mikäli niitä ei ole saatavilla. On perusteltua käyttää muita lähteitä, kuten aiemmissa keskusteluissa käy ilmi. Lisäksi artikkeli sisältää luotettavia lähteitä, kuten Finderin, Googlen sovelluskaupan, YouTuben ja ohjelmiston maahantuojan sivuston tiedot.

En ole kuullut vielä mitään perusteluja yrityksen merkittävyydestä tai lähteistä, joihin en olisi voinut vastata perustuen Wikipedian omaan ohjeistukseen, joten en näe syytä, miksi Camcut-artikkeli pitäisi poistaa. Päinvastoin, keskustelussa on noussut esiin monia syitä, miksi artikkeli kuuluu olla Wikipediassa. Olen saanut keskustelun avulla täydennettyä artikkelia koko ajan paremmaksi. Vokkim (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 21.34 (EEST)

Yritysartikkelien kirjoittaja(t) harrastaa yleensäkin vyörytystä, mutta tämä lienee aivan poikkeuksellista. Kun pienyritykselle ei ole riippumattomia lähteitä tai muita säilytysperusteita, yritetään kymmenien tuhansien tavujen tekstimassalla saada aikaan tulosta. Katsotaan näkeekö ylläpito massan läpi. --abc10 (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 21.50 (EEST)

Kysehän on perusteluista, olen tekstissäni useaan kertaan perustellut kantani ja viitannut Wikipedian omaan sääntökirjaan, josta syystä tekstiä tulee sen verran kuin sitä tulee. Näen tarpeelliseksi perustella väitteeni, enkä vain todeta, että "tämä ei ole lehti", ilman sen kummempia perusteluja. Olen myös esittänyt kysymyksiä, joiden avulla voi käydä keskustelua ja jatkaa molemmin puolin tarvittaessa perusteluja, mutta en ole saanut näihin vastauksia. Toivon, että ylläpito näkee mielipiteiden läpi kokonaiskuvan, jossa väittämille on löydetty perusteet, niin puolesta kuin vastaankin. Vokkim (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 21.57 (EEST)

Poistin merkittävyys kyseenalaistettu -mallineen. Keskustelu on ollut monipolvista, mutta pääosin asiallista. Saattaa hyvinkin olla, että artikkelin merkittävyydestä äänestetään. Siinä sitten käy miten käy, mutta minusta keskusteluaikaa on ollut riittämiin eikä sitä nyt enää kannata lisätä. Kiitän kaikkia osallisia. --Htm (keskustelu) 9. syyskuuta 2024 kello 21.59 (EEST)