Keskustelu:Brunstadin kristillinen kirkko

Nimi?

Mikä on hyvä käytäntö kirkon nimeämiseen, kun vakiintunutta nimeä ei ole? Yhdistyksen nimi on BCC-Suomi ry. Kansainvälisen organisaation nimi on "Brunstad Christian Church", eikä erisnimiä kai yleensä suomenneta. Jäsenet käyttävät itse yksinkertaisesti "seurakunta". Norjassa historiallisesti käytetty "Smithin ystävät" on nykyään tarkoituksellisen halventava. Suomessa ei ole mitään vakiintunutta nimeä, koska yhteisö on pysytellyt poissa julkisuudesta. @Abc10 muutit nimen viimeksi, joten haluatko ottaa kantaa? Nilux1 (keskustelu) 14. marraskuuta 2023 kello 16.27 (EET)

Nimenmuutos on kannanotto ja perustuu lähteeseen. Lienee maailmalla yleisesti käytetty nimimuoto, sillä useimmat Wikipediat käyttävät sitä, ja siihen viittaa myös BCC. Mitä vikaa siinä on? --Abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2023 kello 16.50 (EET)

Norjan Wikipedia käyttää englanninkielistä nimitystä, samoin BCC - sitä ei käännetä norjaksi. Sopisiko sinulle, että käytetään tätä nimeä myös täällä? Minusta se olisi sopiva. Englanniksi (ja myös alkukielikreikalla) church-sanan merkityslaajuus kattaa kaksi Suomen sanaa: kirkko ja seurakunta. Kirkko-sanalla tarkoitetaan joko tietyntyyppistä rakennusta tai hyvin perinteisesti organisoitua kristillistä yhteisöä pappeineen jne. Näin ollen jos nimi halutaan kääntää suomeksi, se sopisi olla Brunstadin kristillinen seurakunta. Nilux1 (keskustelu) 14. marraskuuta 2023 kello 18.22 (EET)

Voit ottaa keskusteluun kahvihuoneessa. Minun kantani on ainakin tässä vaiheessa suomenkielisen luotettavan lähteen käyttämä muoto, joka näyttää olevan yleisesti käytössä eri kielisinä versioina. --Abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2023 kello 18.53 (EET)

On kaksi norjalaista wikipediaa. Nynorsk käyttää muotoa: Den Kristelige Menighet. Bokmål: Brunstad Christian Church. Tanska: Brunstad Kristne Menighed ja saksa: Die Christliche Gemeinde. Onko tätä DKM-tyyppistä nimeä käytetty suomen kielellä? Vai onko tässä joku merkitysvivahde? Yhdistys on toiminut Suomessa pitkään. Uskonnot Suomessa. käyttää nimeä: Kristillinen seurakunta. Kyllä järjestön nimi voidaan suomentaa ja usein niin tehdäänkin eli kutsutaan sillä nimellä, mitä vakiintuneesti suomeksi käytetään, jos sellainen löytyy. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. marraskuuta 2023 kello 21.50 (EET)

Menighet ja Gemeinde tarkoittavat seurakuntaa, ei kirkkoa. Mainitsemasi lähde (kiitos siitä) on myös vanhempi lähde kuin toissapäiväinen dokumentti, mikä puoltaisi seurakunta -sanan käyttöä kirkon sijaan. Yhdistyksen nimi Suomessa oli myös jonkun aikaa DKM-Suomi (M = menighet, seurakunta). Mielestäni ei voida sanoa, että olisi vakiintunutta nimeä. Mahdollisesti nyt valitsemamme nimi vakiintuu. Kysyit merkitysvivahteesta. Lainaan toista henkilöä, joka osaa kertoa paremmin kuin minä:

• Matt. 16:18:
• Biblia 1776 Tämän kallion päälle tahdon minä rakentaa minun seurakuntani
• KR 33/38 tälle kalliolle(1) minä rakennan seurakuntani
• KR 1992 tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.
• JKR Tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani
• RK tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani
• STLK tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani

Kuudesta suomalaisesta raamatunkäännöksestä vain yksi, Kirkkoraamattu 1992, on valinnut kääntää kreikan sanan ekklesia kirkoksi. Kun Uuden Testamentin tekstit kirjoitettiin, ei ollut yhtäkään kirkkorakennusta eikä kirkko-organisaatiota.

Apostolisessa uskontunnustuksessa, jota suomen evankelisluterilainen kirkko käyttää, sanotaan: Uskon…pyhän yhteisen seurakunnan...

fi.wiktionary.org antaa kirkon ensimmäiseksi merkitykseksi (kristinusko) kirkkorakennus; rakennus, jossa pidetään jumalanpalveluksia. Esim. Oletko jo käynyt uudessa kirkossa? Toiseksi merkitykseksi se antaa ”järjestynyt kristillinen yhteisö, tietyn alueen tai kokonainen kirkkokunta”. Ortodoksinen kirkko, katolinen kirkko, Suomen evankelis-luterilainen kirkko, Erosin kirkosta viime vuonna.

BCC on uskonnollinen yhteisö, jolla ei ole ikinä ollut yhtäkään kirkkoa. Luullakseni useimmat sen jäsenet ovat eronneet kirkosta – jolla Suomessa yleensä tarkoitetaan paitsi kirkkorakennusta, niin niitä käyttävää organisaatiota. He kokevat kirkko-sanaan vieraaksi, ja mielestäni itse käyttävät aina seurakunta-sanaa puhuessaan omasta yhteisöstään. En ole kuullut heidän missään yhteydessä itse puhuvan itsestään kirkkona. Tässä on mielestäni tehtävä oikeutta heidän terminologialleen eikä väkisin väännettävä kirkkoa heidän referenssikseen. Nilux1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 16.42 (EET)

Eli bokmål-artikkeli on aluksi ollut Smiths Venner, sitten Den Kristelige Menighet ja nyt Brunstad Christian Church. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 17.14 (EET)

Olisi hyvä, että liikkeen oma nimihistoria tulisi artikkelissa täsmällisesti esiin, eli myös Smithin ystävät pitää mainita. Kun nimikäytäntö liikkeen sisälläkin on elänyt, vanha lähde ei välttämättä ole parempi kuin uusi. Toisinaan näistä tulee vääntöä, kun yhteisö haluaisi määritellä itsensä toisin kuin sen määrittelee kieli- ja kulttuuriyhteisö, jossa se toimii. Jos tällä liikkeellä on keskitetty johto, organisaatio ja talous, se saattaa tosiaan olla rakentunut niin, että suomeksi ymmärretään kirkoksi. Vertailuksi voisi ottaa helluntaiherätyksen, josta Suomessa osa ei ole järjestynyt yhdeksi kirkoksi vaan ovat itsenäisiä seurakuntia. Osa seurakunnista taas on ryhmittynyt kirkoksi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 17.39 (EET)

En ole edelleenkään tyytyväinen kirkon käyttämiseen, mutta nimihistorian sisällyttäminen on hyvä ehdotus. Sopisiko sinulle, että lisätään tuo kirkko sana yhtenä käytetyistä nimityksistä, mutta ensisijaiseksi seurakunta? MOT on ainoa taho, joka on käyttänyt seurakunnasta sanaa kirkko. Lisäksi dokumentin tarkoitus oli esittää yhteisö kriittisessä valossa. Mielestäni on täysin kohtuutonta kriittiseen tahoon perustuen alkaa kutsumaan seurakuntaa kirkoksi vastoin yhteisön omaa tahtoa - olkoonkin verorahoilla rahoitettu dokumentti. Nilux1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 14.19 (EET)

Tässä on nyt uskonyhteisö itse tuoreeltaan päättänyt korjata nimeään. Joku syy siihen on ollut. Suomessa tosiaan seurakunta-sanaa on käytetty laajemmassakin mielessä kuin tarkoittamaan paikallisseurakuntaa. Oletan, kun en norjaa osaa, että menighet-termillä on ollut se merkitys ja tarkoitus. Toteat itse, että 1992-raamatunkäännöksessä ekklesia kääntyy nykyään kirkoksi. Eli sillä on kolme vuosikymmentä nyt menty. Onko Norjassa kirkkokunnan nimeämisessä haettu samaa, sitä en tiedä. Suomenkielisen wikipedian nimeämiskäytäntö pohjautuu kieliyhteisön tapaan nimetä asioita. Church kääntyy suomeksi luontevasti kirkoksi ja suomen kieliyhteisössä se on asiallista kääntää. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 15.26 (EET)

Onko sinulla esimerkkiä siitä, että Wikipediassa tai "kieliyhteisössä" käytettäisiin yrityksen, yhteisön, henkilön, tai muun tahon nimenä muuta kuin tahon valitsemaa nimeä vastoin tahon tahtoa? Tässä tapauksessa ei ole olemassa mitään vakiintunutta nimeä. Me juuri vakiinnutamme sitä. Vakiintuneisuus ei siis ole pätevä argumentti. Nilux1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 20.17 (EET)

On. Suuri osa suomalaisista jäähalleista, jalkapallokentistä, pesäpallokentistä ja palloiluhalleista. Esimerkkinä vaikkapa kotkalainen Vaasan Koulunäkki Areena, ent. Nordicbet Areena ent. KYMP Areena, ent. Expert Areena, ent. Ilona Areena, ent. KSOY Areena, ja muutkin Arenat. Yritykset, jotka haluavat henkiä nimellään nuorekasta atk-aikakautta tai muusta syystä eivät harrasta sanavälejä tai kirjoittavat yhdyssanat vaikkapa ATK aikakautta tai Atk Aika Kautta tai AtkAikaKautta tai mitä on sattunut mieleen juolahtamaan, pahimmillaan useilla eri tavoilla. Ihan säälistä en nimeä ketään. Löydät itsekin. Artistit, yritykset ja yhdistykset, jotka haluavat kirjoittaa nimensä NÄIN tai vaikka Näin! Ulkomaankielisiä nimiä taas suomennetaan, esimerkiksi monilla kv. järjestöillä ei ole nimeä suomeksi mutta niistä on toistaiseksi usein mahdollista keskustella suomeksi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 21.50 (EET)

-92 käännöksessä käytetään sanaa kirkko kaksi kertaa, molemmissa tapauksissa tarkoittaa koko kristikuntaa, ei yksittäistä seurakuntaa. https://www.kielikello.fi/-/kirkko-seurakunnassa-vai-seurakunta-kirkossa- on hyvä artikkeli jossa sanojen merkityseroja käsitellään. Tässä pari lainausta helppouden lisäämiseksi:

"Jos kaikki kristittyjä kuvaavat ilmaukset pyritään nykysuuntauksen mukaan kollektivoimaan kirkoksi, muutos merkitsee kirkollisen kielen köyhtymistä ja latistumista."

"Kirkko-sanan merkityksiksi on Nykysuomen sanakirjassa lueteltu 1) ’jumalanpalvelukseen pyhitetty rakennus’, 2) ’kirkonkylä’ (ilmaustyypissä kirkolla), 3) ’jumalanpalvelus’ ja 4) ’yksityisten seurakuntien muodostama kokonaisuus; kirkkokunta’. Neljänteen kohtaan on lisätty selitys joskus: koko kristikunta."

"Seurakunta on Nykysuomen sanakirjan mukaan puolestaan 1) ’jumalanpalvelusta varten koolla oleva yleisö’, 2) ’itsehallinnollinen kirkollinen yhdyskunta, paikallisseurakunta’, 3) ’kristittyjen ihmisten kokonaisuus, kirkko’ ja 4) ’Israelin kansa’ (Vanhassa testamentissa)." Nilux1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 20.37 (EET)

Siirtymää seurakunnasta kirkkoon päin näkyy kielessä tosiaan tapahtuneen. Onko norjalaisilla ollut sama ajatus, kun ovat vaihtaneet menighetin sanaan church ja varanneet ensin mainitun paikallisille seurakunnille? Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 22.07 (EET)

En näe tarvetta vetää tähän mukaan raamatunkäännöksiä ja Nykysuomen sanakirjaa, jonka on muuten jo korvannut ensin Perussanakirja ja sitten päivittyvä Kielitoimiston sanakirja. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 22.19 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan kirkolle antama neljäs merkitys on ilmeisesti se, mistä tässä on kyse: kristillisten seurakuntien muodostama, uskontunnustuksen t. opinkäsitysten yhdistämä kokonaisuus; myös koko kristikunnasta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 22.39 (EET)

Palautin Ylen viitteestä jostain syystä poistetut tiedot. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 15.32 (EET)

Tiedoksi lukijoille, että tästä samasta asiasta keskustellaan myös kahvihuoneessa: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Seurakunnan (kirkon) nimeäminen.--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 17.45 (EET)