Keskustelu:Bockin perheen saaga

Perinteinen joulu / Historiallisuuden argumentointi

Hei Ulrika, olet muuttanut kahdesti virkkeen "Suomessa pakanallista joulua vietettiin niin, että kiertolaiset ... lähtivät vierailemaan koteihin ..." lähteeksi Ior Bock. Voisitko kertoa missä Bock on tämän näkemyksen esittänyt? Tunnen Bockin tuotannon mielestäni hyvin enkä muista hänen ottaneen kantaa tähän kiertolaisaiheeseen.

Itse kopioin tämän Cimon Avaron virkkeen sellaisenaan artikkelista Joulu, mutta muistelen nähneeni viittauksen myös jossakin kansanperinteitä käsittelevässä teoksessa. Mikäli olet varma, että väite on peräisin Bockilta, päivittäisitkö tiedon (lähdeviitteineen) sitten myös tuonne Joulu-sivulle? Mikäli taas olet sitä mieltä, että kansanperinne ei tuollaista tapaa tunne, ehdotan kuitenkin, että pidättäydyt laittamasta virkettä kenenkään 3. osapuolen (=Bockin) suuhun. Kyllä tuohon oikea lähdeviitekin ennen pitkää löytyy.

Lisäksi muistuttaisin, että Bockin perheen saaga on fiktiivinen teos, ja noiden "Saagan kertomaa..." -kohtien ideana on valottaa teoksen sisältöä, ei väittää yhtään mitään. On jokseenkin tarpeetonta tuoda mukaan vaihtoehtoisia, kielitieteestä tai muualta peräisin olevia tulkintoja teoksessa esitetyille teemoille. Artikkelin alussa jo todetaan, että teoksen historiallisuus kokonaisuudessaan on kiistetty. Artikkelin tehtävänä on esitellä teos, ei tutkia sen mahdollista historiallisuutta tai muuten arvottaa sen sisältöä. --Sumafi 21. lokakuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

Niin, lähteetömiähän nämä Bock-jutut pääasiassa ovat. Kaiken kaikkiaan olisi ehkä parempi, että fiktiiviset väitteet jäisivät sinne kirjan kansien sisään. Aiheen merkitykseen nähden sitä on mielestäni tietosanakirjassa esitelty turhan laveasti. --Ulrika 21. lokakuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Kaikkien "Bock-juttujen" lähde on Ior Bock. Tuossa yllämainitussa on kuitenkin kyse "Cimon-jutusta" ja niiden lähteet vaihtelevat. Olet jo aiemmin ilmaissut kantasi siitä, että Ior Bockia ei Wikipediassa tulisi käsitellä mieluiten ollenkaan tai korkeintaan hyvin lyhyesti. Wikipedia-yhteisö näyttää kuitenkin olevan tässä asiassa kanssasi eri mieltä. --Sumafi 21. lokakuuta 2006 kello 14.53 (UTC)

En tiedä onko yhteisö ottanut kantaa aiheeseen. Olen yrittänyt jossakin vaiheessa saada hulvatonta rönsyilyä kuriin, mutta aina on niitä tapauksia, joilta juttua tulee ilman mitään itsekritiikkiä. Tämähän ei ole kenenkäänä yksityinen leikkikenttä eikä kotisivu, niin että jos artikkelia pyritään siivoamaan, siitä ei pidä ottaa nokkiinsa. --Ulrika 21. lokakuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Siivoamaan? Ongelmana oli toistuva väärän lähteen merkitseminen (muokkaussota) ja jotkut aiheeseen liittymättömät lisäyksesi. --Sumafi 22. lokakuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Yritin etsiä mainitsemaasi muokkaussotaa tarkistaakseni mitä olen tehnyt, milloin se oli? --Ulrika 22. lokakuuta 2006 kello 10.49 (UTC)keskustelun siirsi tänne --Ulrika 24. lokakuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Käyttäjä Thi näköjään poisti koko tuon joulun viettoa koskevan kohdan. --Sumafi 24. lokakuuta 2006 kello 21.32 (UTC)

Lähteistä

Lähdepyyntöjä ei saa poistaa ennen kuin asiallsiet lähteet on merkitty.--Ulrika 17. marraskuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Kuka on poistanut? Mistä kohdasta? --Sumafi 17. marraskuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Master Thesis -tutkielmasta tarvitaan täsmällisemmät lähteet. Missä tiedekunnassa? Yliopistolla on 23 kampusta. Täsmennä tai ota koko juttu pois.--Ulrika 17. marraskuuta 2006 kello 14.47 (UTC)

Bockin perheen saaga ja Kajaanin linna

"Aiheen merkitykseen nähden sitä on mielestäni tietosanakirjassa esitelty turhan laveasti. ". Voidaan kai käsitellä omassa artikkelissa miten laveasti vain, mutta sitä on vaikeampi ymmärtää, että Bockia on alettu viemään asiaankuulumattomiinkin artikkeleihin, kuten Kajaanin linna. Kyseessä on tosiaankin vain yksi Ior Bock. --ML 17. marraskuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

Kajaanin linnan pihalla on vuosina 1991, 1994 suoritettu Geo-work Oy:n, ja vuonna 2000 Oulun yliopiston toimesta maatutkaluotauksia. Alkuperäinen motiivi tutkimuksille oli Bockin perheen saagan linnasaaren kätköä koskevan kertomuksen todentaminen. Tutkimusten huomio on kuitenkin 15 vuoden aikana siirtynyt yleisemmälle tasolle. Museoviraston pääjohtajan, Henrik Liliuksen esittämä vaihtoehtoinen selitys saadulle havainnolle on yhtä kiinnostava hypoteesi ja motiivi jatkotutkimuksille. Asiasta on kirjoiteltu paljon Kainuun Sanomissa, ja hanke on tuonut linnalle – ja Kajaanille – uudenlaista julkisuutta, turismiakin. Kiinnostuneet voivat lukea tutkimuksista lisää paikassa www.kajaneborg.com. --Sumafi 18. marraskuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Äkkiä vilkaisten en löytänyt mitään tietoa, kenen sivusto tuo Kajaneborg on, mutta aika höpöhöpöä ilmeisesti kaikenkaikkiaan. --Ulrika 18. marraskuuta 2006 kello 14.53 (UTC)

Kritiikistä

Mielestäni kritiikki on artikkelissa ilman muuta paikallaan, jotta Bockin teoriat saadaan asetettua kontekstiinsa. --Klassikkomies 26. huhtikuuta 2008 kello 19.43 (UTC)

Silloin jokaiseen noista kohdista pitäisi lisätä kritiikkiä, koska muutenb syntyy vaikutelma että vain kaksi jutuista olisi humpuukia. Artikkelissa mainitaan jo selkeästi, että tieteen kannalta Bockin saagalla ole mitään todellisuuspohjaa. Asian käsittely muuttuu mielestäni tarpeettoman negatiiviseksi, jos tieteellistä totuutta toistetaan joka kohdassa.--217.112.249.156 26. huhtikuuta 2008 kello 19.50 (UTC)

Näin on ja se että asia selkeästi alussa kerrotaan on paikallaan kuten mielestäni myös kritiikki saagassa kehiteltyjen teorioiden yksityiskohdissakin. Mielestäni olisi toivottavaa, että kriittiset osiot jatkossa laajenevat yksityiskohtaisemmiksi kuten nyt on tapahtumassa. --Klassikkomies 26. huhtikuuta 2008 kello 19.53 (UTC)

Jos Bockin ajatukset olivat triviaa Perkele-artikkelissa, niin voisin sanoa että tässä artikkelissa historiallinen fakta on triviaa. Jos Bockin perheen saagan suhde asiatietoon on kertaalleen selkeästi ilmaistu, niin miksi asiaa pitää sen jälkeenkin revitellä joka kohdassa?--217.112.249.156 26. huhtikuuta 2008 kello 20.02 (UTC)

Ehdottomasti samaa mieltä asiasta kanssasi kuten tunnumme muutenkin olevan samoilla linjoilla. Olisiko mahdollista tehdä tieteellisistä kannanotoista oma osio esimerkiksi niin, että saaga esiteltäisiin alussa ja kriittinen osio olisi esim. lopussa, jolloin ne esiteltäisiin tavallaan tasa-arvoisina keskenään? --Klassikkomies 26. huhtikuuta 2008 kello 20.07 (UTC)

Se olisi varmaankiin järkevä kompromissiratkaisu tähän tilanteeseen. Valitettavasti minun pitää nyt mennä, eli toivon että joku toinen ottaa hommakseen asiallisen kriittisen osion muotoilemisen. Vedän aikaisempaa kommenttiani hieman takaisin: Tieteellisen näkökulman esittäminen on sittenkin perusteltua sikäli, että vaikka Bockin motiivit fiktionsa luomiseen ovat tuntemattomat, jotkut ovat ottaneet sen hyvinkin tosissaan.--217.112.249.156 26. huhtikuuta 2008 kello 20.14 (UTC)

Toivokaamme, että artikkeli kehittyy tähän suuntaan. Osion voisi nimetä esim. "Bockin perheen saaga tieteen näkökulmasta". --Klassikkomies 26. huhtikuuta 2008 kello 20.17 (UTC)

Käyttäjä 217.112.249.156 on kirjoittanut osion "Väinämöisen mytologian sisältöä" listan kohtien perään sulkuihin kumouslauseita. Kyseisiä kumouslauseita ei kuitenkaan teoksesta löydy, eli ne eivät ole Väinämöisen mytologian sisältöä. Kritiikki on toki paikallaan, mutta koska Bockin teos on Wikipediassa luokiteltu fiktioksi, tulisi kritiikki kohdistaa teoksen kirjallisiin ansioihin ja viitata lähteenä johonkin julkaistuun kirja-arvosteluun, jossa näkemykset on esitetty. Artikkelissa on osio "Vastaanotto" tätä varten. --Sumafi 27. huhtikuuta 2008 kello 03.02 (UTC)

Olen tästä oikeastaan samaa mieltä.--217.112.249.156 27. huhtikuuta 2008 kello 16.25 (UTC) Edit Tai siis: En tiedä, onko Ior Bock tarkoittanut, että hänen fantasiamaailmansa otetaan todesta. Joka tapauksessa pienehkö joukko ihmisiä näyttää niin tehneen, joten on aiheellista ilmaista, että Bockin etymologiat ja tarinat ovat tieteen kannalta enimmäkseen puhdasta mielikuvitusta, tai enintään hyvin löyhästi todellisuuspohjaisia. Artikkelia ei pidä kuitenkaan hukuttaa negatiiviseen kritiikkiin, vaan lyhyet maininnat riitävät.--217.112.249.156 28. huhtikuuta 2008 kello 15.13 (UTC)

Bock on todennut, että Väinämöisen mytologia on vain tarina. Hän ei väitä sen historiallisuudesta yhtään mitään. Jos tarina tai sen jokin kohta ei kuulijaa vakuuta tai muuta kautta tule todistetuksi, asia on hänen mukaansa parasta "jättää auki". Se mitä Bock sen sijaan on sanonut on se, että hän on omaksunut Väinämöisen mytologian keskeisen sisällön Rhea ja Rakel Boxströmiltä. Tämä on hänen ainoa konkreettinen väitteensä. Jotkut kuitenkin esittävät, että tarina olisi Bockin omaa mielikuvituksen tuotetta. Tämä on suurin mahdollinen kunnianosoitus, sillä monen mielestä se tekisi hänestä kirjallisuuden historian suurimman neron. Itse en ainakaan vielä halua häntä ihan tuollaiselle jalustalle nostaa vaan epäilen, että Väinämöisen mytologian omaperäisimmilläkin osilla on lähde. Mutta jos ei, niin Nobelia käteen vaan. --Sumafi 28. huhtikuuta 2008 kello 22.54 (UTC)

Voisitko lisätä tätä tietoa itse artikkeliin, jos sille löytyy lähteet? Asia luullakseni kiinnostaisi monia lukijoita, koska Bockin motiiveista on olemassa monenlaisia spekulaatioita, ja osa niistä on Bockin kannalta hyvin negatiivisia. Aasa-artikkelin "keskustelu" meni tarpeettomaksi vittuiluksi, mutta yritetään sopuisammin tässä.--217.112.249.156 29. huhtikuuta 2008 kello 10.50 (UTC)