Keskustelu:Barokkimusiikki

Artikkeli Barokkimusiikki on suositeltu artikkeli.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
21.12.2005 - 22.12.2005	Vertaisarviointi		Arvioitu
2.1.2006 - 16.1.2006	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty
20.9.2007 - 20.9.2007	Vertaisarviointi		Arvioitu

Kai tässä vois joku maininta Telemannistakin olla, kun se oli kuitenkin barokkiajan suosituin säveltäjä. --Cyborg Orangutan model-123 21. joulukuuta 2005 kello 12:15:47 (UTC)

Ranska on vielä kesken ja Saksalaista barokkia en ole vielä ehtinyt aloittakaan. Malttia :)--Joonas 21. joulukuuta 2005 kello 16:58:50 (UTC)

---

Tein artikkelin alkuosaan korjailuja ja kielenhuoltoa. Tässä vielä joitakin ongelmakohtia:

• Barokin ajan yhteiskunta ja taide: Renessanssin aikana paljon antiikin kreikkalaisesta tieteestä ja taiteesta löydettiin uudelleen Euroopassa - löydettiin uudelleen -verbin sijaan voisi käyttää jotain parempaa verbiä.

• • Itseasiassa löytää on tässä yhteydessä mielestäni ihan perusteltu ilmaus, koska kyseessä oli monissa tapauksissa ihan konkreettinen löytäminen. Antiikin filosofien ja kirjailijoiden tuhat vuotta kadoksissa olleiden teoksien käsikirjoituksia löydettiin uudelleen (ja saatiin myös arabialaisilta arabiankielisinä versioina). --Joonas 22. joulukuuta 2005 kello 07:09:11 (UTC) - Selvä, oletin vain, että alkuperäismerkitys olisi ollut abstraktimpi, jolloin konkreettisen verbin käyttäminen ei varmaan olisi paras mahdollinen ratkaisu. --Tero Vilkesalo 22. joulukuuta 2005 kello 09:29:58 (UTC)

• • Thomas Hobbesin Leviathan (v. 1651) argumentoi yksinvaltaisen, itsenäisen valtion puolesta - mitä tarkoittaa argumentoida? Nykysuomen sanakirjan mukaan perustella, todistella, mutta tästä ei taida olla kysymys.
  • Renessanssin kuva- ja veistostaiteelle oli ollut tyypillistä kreikkalainen tyyneys, mutta barokin taiteessa käsiteltiin teatraalisia, tunteita herättäviä kohteita, joissa kuvattiin usein dynaamisia tilanteita. - Yritin parantaa lausetta, mutta barokkitaiteen luonnehdinta on minusta edelleen liian koukeroinen ja abstrakti.

• Konsertto: ...vakiinnutti teoksillaan konserttoihin ritornello-muodon, jossa, yleensä konserton ensimmäisessä osassa, noudatettiin säännöllistä soolo- ja tutti-osien rakennetta. - Millaista rakennetta? Tämä ei vielä kerro...

• Sonaatti: Varhaisia sonaattisäveltäjiä oli muun muassa Biagio Marini. - Aika tuntematon kaveri kun en ole koskaan kuullut miehestä. Eikö ollut yhtään tunnetumpia varhaisia sonaattisäveltäjiä?

• • Sonata da cameraan kuului yleisesti tyyliteltyjä tansseja - mikä on yleisesti tyylitelty?

• • • Tarkoitin samaa kuin ..usein tyyliteltyjä tansseja. Eli osat olivat tavanomaisesti tansseja, jotka olivat tyyliteltyjä siten, että niitä ei varsinaisesti oltu tarkoitettu tanssittavaksi. Yritin selventää tuota lausetta. --Joonas 22. joulukuuta 2005 kello 07:09:11 (UTC)

• Vokaalimusiikki: Yleisö oli kiinnostunut laulajien virtuoosimaisista suorituksista ja hienoista erikoistehosteista - mitä ovat erikoistehosteet? - minulle tulee sanasta mieleen spottilamput ynnä muut nykyajan vempeleet...

• • Sitä oikeastaan tarkoitinkin. Näyttömöllepanossa käytettiin aikansa huipputeknologiaa, jolla näyttämölle loihditiin purkautuvia tulivuoria ja ties mitä. --Joonas 22. joulukuuta 2005 kello 07:09:11 (UTC)

• • ...sopi äärimmäisen hyvin kastraattilaulajien notkeille äänille ja suurelle keuhkokapasiteetille ja 1600-lupulta eteenpäin miesten pääroolit sävellettiinkin lähes poikkeuksetta heille. - Tuskinpa heillä oli suurempi keuhkokapasiteetti kuin kuohitsemattomilla miehillä, mutta varmaan kuitenkin suurempi kuin naisilla. Voisiko selventää, kelle pääroolit oli ennen sävelletty?

• Soitinmusiikki: Bolognalainen Giuseppe Torelli oli tämän kaltaisen soolokonserton uraanurtaja. - otin pois lauseen: säveltäen mahdollisesti ensimmäisen viulukonserton ja trumpettikonserttoja (Op. 6 vuodelta 1698), koska se vaikutti turhalta ja ajatuskin oli epäselvä viulukonserton suhteen. Kenen tai minkä ensimmäinen viulukonsertto? Mahdollisesti?

Tero Vilkesalo 22. joulukuuta 2005 kello 00:29:14 (UTC)

Kiitos mittavasta kielenhuolto ja oikolukutyöstä. Lisäsin kommentteja kysymyksiisi ylle --Joonas 22. joulukuuta 2005 kello 07:09:11 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Barokkimusiikki

Taidemusiikinaikakausiprojektin kolmas osa. Keskeiset asiat alkavat olla kasassa, mutta kielenhuoltoa ja oikolukua artikkeli kaipaa ainakin vielä. --Joonas 21. joulukuuta 2005 kello 21:36:12 (UTC)

Mielenkiintoinen sarja jatkuu, onneksi. Noin nopealla lukaisulla jäin kaipaamaan vain yhtä barokille ja eritoten sen musiikille tärketä ominaisuutta. Tuo asia tulee hyvin esiin ranskalaisessa elokuvassa "Kaikki elämäni aamut", joka mielenkiintoisella tavalla tuo esiiin tuon suuren muutoksen. Aaiemmin taidetta, ja eritoten musiikkiakin, oli tehty jollekin mesenaatille; kirkolle, ruhtinaalle, porvarille jne. Nyt tulee suuntauksia joiden mukaan pitää tehdä taidetta taiteen ja musiikkia musiikin vuoksi. Elokuvan mahtava kuninkaallinen orkesteri kaikkinen suurine instrumenteineen on tuota mesenaatille tehtävää musiikkia ja soittaminen majassa taas musiikkia musiikin vuoksi. Eli, voisiko tuosta suuresta muutoksesta kirjoittaa jotain. Alexius Manfelt 21. joulukuuta 2005 kello 21:59:03 (UTC)

Kyllä barokin aikana musiikin tekeminen oli vielä hyvin sidottua mesenaatteihin ja erityisesti hoveihin. esim. Johann Sebastian Bach työskenteli koko elämänsä eri hovien tai kaupunkien palveluksessa ja suurin osa hänen teoksistaan oli sävelletty jotain tiettyä tilaisuutta varten työnantajan tilaustyönä. Varsinainen musiikkia musiikin vuoksi läpimurto tapahtui oikeastaan vasta myöhäisklassismin aikana ja Beethovenia voidaankin pitää ensimmäisenä säveltäjänä, joka pystyi elättämään itsensä "vapaana" säveltäjänä ilman työantajan musiikkimaun ja seremoniallisen musiikin tarpeita. Barokin aikana musiikin "porvarillistuminen" näkyi varsinkin Italiassa ja Englannissa oopperan leviämisenä myös vauraan porvariston piiriin. --Joonas 22. joulukuuta 2005 kello 08:45:22 (UTC)

Näin on. Musiikkia musiikin vuoksi ei pätenyt vielä barokin aikana. --Tero Vilkesalo 22. joulukuuta 2005 kello 10:22:29 (UTC)

Kyllä tuo periaate teki tuloaan, sen ensimmäiset merkit olivat nähtävissä. Toisaalta pittää ,uistaa, että nykyäänkin taiteilijat haluavat valtiolta apurahoja ja palkkaa ym. Siis kuten sanoin teki tuloaan. Sen ilmiöitä voisi pohdiskella. Alexius Manfelt 22. joulukuuta 2005 kello 12:36:36 (UTC)

Noista kehityksen ensimmäsistä merkeistä on mainittu mm. oopperan yhteydessä. --Joonas (kerro) 22. joulukuuta 2005 kello 12:52:13 (UTC)

Jos kuvien sommittelu jättää tekstiin tyhjiä kohtia, niin yritä ainakin sommitella kuvat siten, että otsikko on heti tekstin yläpuolella eikä monen sentin päässä siitä. Nyt tässä on monta kohtaa, joissa otsikko on heti edellisen kappaleen perässä, mutta sen oman kappaleen teksti alkaa vasta monen sentin päässä alempana. Muutenkaan en pidä noista aukoista tekstissä. Ulkoasu on suositellulle sivulle tärkeää. Kuvitus on hyvää, mutta sen sommittelun yhdessä tekstin kanssa on oltava hyvin tehty. --Spirit 22. joulukuuta 2005 kello 10:11:19 (UTC)

Keskusteluja

Nykyään barokkimusiikkia kuunteleva törmää nopeasti keskusteluun siitä, käytettiinkö teoksissa moderneja kuoroja vai yksi-laulaja-per-yksi-ääni -"kuoroja". Käsittääkseni monien teosten kohdalla jälkimmäinen kanta on voitolla. Sama keskustelu koskee tietysti orkestereja (olivatko ne "kamarimusiikkimaisia" yksi soitin per ääni -tyyppisiä vai isompia). Nämä keskustelut, varsinkin kuoron kokoon liittyen, olisi kai hyvä näkyä tässä artikkelissa jotenkin.

Toinen juttu on, että Monteverdi -artikkelissa (joka on en-wikistä suomennettu) ilmoitetaan madrigaalikirjojen määräksi yhdeksän ja viimeisen julkaisuvuosi on tietysti tällöin myös eri. Varmaan sekaannus johtuu siitä, että yhdeksäs kirja julkaistiin postuumisti. On kuitenkin väärin sanoa, että kirjoja oli kahdeksan, joten pitäisi varmaan muuttaa tuota. --Cyborg Orangutan model-123 21. maaliskuuta 2006 kello 21.16 (UTC)

Totta, nyt kun mainitsit asiasta, sotien jälkeisen ajan "barokkimusiikki renessanssi" on jäänyt artikkelissa kokonaan huomioimatta, eli juuri uusi pyrkimys "autenttiseen" esittämisee (mm. periodisoittimilla). Vaikka barokinaikana kuorot olivat pienempiä, oli tavallinen kokoonpano kuitenkin (esim. Bachiin liitettyjen dokumenttien perusteella) lähempänä nykyistä kamarikuoroa, eli kahta laulajaa per ääni. Lisäksi tavallisesti erillisiä soliteja ei ollut vaan kuorolaiset lauloivat solitiset osuudet esim. oratorioissa ja kantaateissa. Tarkistan tuon Monteverdin madrigaalikirjojen määräin vielä kotoani löytyvistä lähteistä.. --Joonas (kerro) 22. maaliskuuta 2006 kello 07.05 (UTC)

Ei ole kovin hääpöinen en-wikissäkään tuota asiaa koskeva osuus, mutta se on kuitenkin mainittu. Sen pohjalta kirjoittelin tähän fi-wikipedian artikkeliin jotain. Sitä kannattaa muokata paremmaksi. Tuo solististarojen käyttö kuorolaisten sijaan lienee lähinnä käytännön kysymys, mutta yksittäisten laulajien "kuorot" kuulostavat kyllä totaalisen erilaisilta kuin isot kuorot (jos vertaa vaikka Monteverdin teosten erilaisia levytyksiä). H-molli-messu -artikkelin levytyksiä käsittelevän ulkoisen linkin tekstissä näytetään väittävän, että h-molli-messukin olisi tarkoitettu yksittäisten laulajien ryhmälle varsinaisen kuoron sijaan (ensimmäinen tällainen levytys oli Joshua Rifkinin vuodelta 1982. Gardinerin levytyksessä ensimmäisessä kyriessä sekä credon crusifixuksessa on sovellettu tätä periaateetta). --Cyborg Orangutan model-123 22. maaliskuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

Laulajien määrä

Korvasit kohdan "yksi tuota äänialaa edustava" sanalla "muutama". Minä kuitenkin halusin tekstissä tuoda esille juuri tämän yhden laulajan per ääniala käytön, koska nimenomaan sellaiset esitykset kuulostavat hyvin erilaisilta kuin vanhemmat (Gardinerkaan ei ole uskaltanut mennä kunnolla tuollaiseen, vaikka on perioidiesitysten johtavia nimiä). Ja esimerkiksi nuo Alessandrinin, Parrotin, ja Rifkinin levytykset Vespro Della Beata Verginestä ja H-molli-messusta ovat saaneet huomiota. Kuoron pienentäminen ei ainakaan minusta tuo vielä läheskään niin dramaattista muutosta kuin mitä kuoron supistaminen yksittäisiksi ääniksi tuo. --Cyborg Orangutan model-123 22. maaliskuuta 2006 kello 09.49 (UTC)

Esim. Bachin teoksien osalta yhden laulajan käyttäminen per ääniala ei ole kovin historiallisesti perusteltua, koska lukuisat alkuperäislähteet esim. Leipzingin Thomasschulen ajalta (jolloin pääosa kantaateista, passiot ja jouluoratorio ovat sävelletty) osoittavat, että Bachilla oli käytössä kahdeksan henkinen kuoro (eli tuplamiehitys per ääniala) koulun oppilaista ja, että kuorolaiset lauloivat myös solistiset osuudet. Joidenkin muiden säveltäjien teoksien kohdalla tämä voi tietenkin olla perusteltuakin. Ja mitä Vespro Della Beata Vergineen tulee, ei ole minkäänlaisia historiallisia lähteitä sille, millaisella kokoonpanolla se oli tarkoitus esittää (itseasiassa ei ole varmuutta esitettiinkö sitä koskaan Monteverdin aikana). Pääkohta on se, että sekä barokkikuoro ja -orkesteri olivat kooltaan nykyisen kamarikokoonpanon kokoisia ja joidenkin levytysten äärimmäisyyksiin pienennetyt kokoonpanot eivät välttämättä nekään ole kovin "historiallisia". --Joonas (kerro) 22. maaliskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Tarkoitus ei ollut väitellä itse asiasta. Sanoin vain, että artikkelin tekstissä haluaisin pitää nimenomaan tuollaisia esityksiä "shokkina" tai "suurimpina yllätyksinä", enkä niinkään kuoron maltillisempaa pienentämistä, joka ei vaikuta lopputulokseen niin dramaattisesti. Sen verran kun olen aiheesta nähnyt tekstejä netissä, niin monet näyttävät hyväksyneen tutkimukset, että Bach käytti (ainakin joskus) yksi-laulaja-per-ääni kuoroja, mutta minulla ei ole asiasta itselläni sen kummempaa mielipidettä (eikä intohimoa ainakaan puolustaa tätä näkemystä). En ehdi juuri nyt kaivaa esille mitään lähteitä, mutta kyllä esim 1610 Vespereitä koskevat keskustelut perustuvat nimenomaan historiallisiin seikkoihin, joskaan eivät aina kovin selkeisiin lähteisiin, vaan niissä juodutaan tekemään vähän päättelyitä (voin tarkistaa argumentin kunhan saan illalla käsiini tuon Alessandrini levytyksen, jonka vihkosessa asioita on selostettu - joskin löytyisihän tieto varmasti netistäkin). --Cyborg Orangutan model-123 22. maaliskuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

Joo, nykyinen (10:30) versio on OK. --Cyborg Orangutan model-123 22. maaliskuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

Viitaten tuohon Joonaksen viimeisimpään lähteeseen (jonka poistin), on varmaan parempi käyttää artikkelissa lähteitä, jotka viittaavat itse keskusteluun sen sijaan, että ikään kuin käytäisiin itse keskustelua artikkelissa laittamalla jotain lähteitä esille, jotka näyttäisivät tukevan jotain näkökantaa (Thomasschulen laulajien määrät ovat yksi osa keskustelua ja aiheesta löytyy erilaisia näkemyksiä, mutta keskustelua tässä artikkelissa tuskin kannattaa viedä niin yksityiskohtaiselle tasolle). Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että Bachin keskeiset teokset olisi tarkoitettu esitettäväksi yhdellä laulajalla per ääni ala (tähän liittyen McCreeshin Matteus-Passion levytyksessä vuodelta 2003 on vain yhdeksän laulajaa). Tämä näkemys on saanut laajempaa kannatusta tutkijoiden kesken, vaikka toisaalta "jotkut tärkeät bach-tutkijat" vastustavat sitä (John Buttin 1998 -lähteen mukaan, jota on siteerattu sivulla http://www.bsherman.org/oneperpart.html). Lienee parasta mainita artikkelissa näin ja pitäytyä itse keskustelua käsittelevissä lähteissä, kun niitä kerran on olemassa, sen sijaan että ruvettaisiin tekemään muiden lähteiden pohjalta esitettyjä väittämiä. --Cyborg Orangutan model-123 20. marraskuuta 2006 kello 11.36 (UTC)

Aikajanasta

Maurice Greenen linkki (siellä melko alhaalla) ei toimi, voisiko joku korjata sen, en näköjään itse päässyt siihen käsiksi.

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Barokkimusiikki

Pitkä artikkeli, jossa on paljon sinisiä linkkejä. Laitan tämän kuitenkin vertaisarviointiin, koska artikkelissa on hyvin vähän lähteitä. --Johney 20. syyskuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

:Kannattaako kaikkea tänne tunkea? Wikipediassa on monta pitkää hienoa sinilinkkistä artikkelia ilman lähteitä. Pääpaikka parantelulle on kuitenkin itse wikipedia, ei vertaisarviointi. Oletko nyt, Johney, valmis muokkaamaan artikkelia esitettyjen ehdotuksien mukaisesti, jotta ehdotuksista todella olisi hyötyä? --ukas 20. syyskuuta 2007 kello 10.57 (UTC)

Köh jaa nämä olikin jo suositeltuja. Ihan oikein teit. Sori.--ukas 20. syyskuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

Siniset linkit ovat todella Wikipedian normaali tapa linkittaa asioita, tältä osin artikkeli täyttää loistavasti ss-vaatimukset ja jopa ylittääkin ne. Lisäksi olen itse kannattanut tämän artikkelin ss-merkintää (en kuitenkaan ole osallistunut sen tekoon) ja mielestäni kyse on yhdestä asiaatuntevimmista ja hiemoimmista artikkeleista suomenkielisessa Wikipediassa. Ja näin on hyvä, mitään siihen lisäämättä tai siitä poistamataa, no, ainahan korjata toki voi. --Alexius Manfelt 20. syyskuuta 2007 kello 14.59 (UTC)

Omasta mielestäni tämä ei täytä suositellun sivun kriteerejä ainakaan lähteillä mitattuna. --Johney 20. syyskuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Nyt on 22 viitettä 13 lähteeseen; kirjoista mainittu sivunnumerot. --Tappinen 20. syyskuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Joonasl on näin lyhyessä ajassa ehtinyt lisätä artikkeliin yli kaksikymmentä lähdettä lisää. --Johney 20. syyskuuta 2007 kello 17.39 (UTC)