Keskustelu:Bardsey Island

Nimi

Artikkeli olisi syytä siirtää saaren kymrinkieliselle nimelle "Ynys Enlli". Saari sijaitsee Walesin kymrinkielisimmällä alueella. Llŷnin niemimaalla, jonka kärjessä saari sijaitsee, on noin 75 % asukkaista tänä päivänä kymrinkielisiä. Ylipäänsä aina, kun paikalla on nimi kahdella eri kielellä, pitäisi suosia nimeä alueen alkuperäiskielellä, mutta tässä tapauksessa se on vielä ilmeisempää, kun alueen asukkaista yhä tänä päivänä selvä enemmistö puhuu kyseistä kieltä. (Jani Koskiin (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 13.56 (EEST))

Saaren nimi suomenkielisessä tietosanakirjassa on se, jota nimeä saaresta käytetään suomenkielisessä tekstissä ja suomenkielisissä kartoissa. Minun suomenkielisessä Geographica-kartastossani nimi on englanninkielinen, joten käytetään sitä siihen asti kunnes joku esittää uudemman nimimuodon jostain uudemmasta kartasta tai ohjeistuksesta. --Savir (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 13.58 (EEST)

Suomenkielisiä tekstejä ja karttoja on monia. Jokaisen suomenkielisen tekstin ja suomenkielisen kartan tekijä tekee itse sen valinnan, mitä nimeä käyttää ja joutuu sen tarvittaessa sen valinnan perustelemaan. Suomen kielessä ei ole olemassa tälle paikalle omaa nimeään, joten sellaista ei voi käyttää, vaan valittavana on joko kymrin- tai englanninkielinen nimi ja se valinta on aina arvovalinta ja pystyttävä perustelemaan jotenkin. Neutraaleinta on käyttää alueen alkuperäiskielistä nimeä, varsinkin kun se tässä tapauksessa on yhä alueen pääkieli. Muunlainen päätös vaatii painavemmat perustelut. Se, että kartantekijä on kopioinut nimet suoraan jostain englanninkielisestä kartasta (mikä luultavasti on syynä, jos joku suomalainen kartantekijä käyttää englanninkielistä nimeä), ei ole mikään perustelu. (Jani Koskiin (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 14.13 (EEST))

Sinulla ei ole mitään auktoriteettia päättää paikkakuntien nimistä täällä. Paikkakunnasta käytetään sitä nimeä mitä suomenkieliset lähteet siitä käyttävät, mukaan lukien englannista tai saksasta käännetyt karttakirjat. Se on paras objektiivinen sääntö. Joskus nimi on sama kuin paikkakunnan enemmistön tai alkuperäisasukkaiden käyttämä kieli, joskus eri. Artikkelissa nimeä ei sitä paitsi vaihdeta ennen kuin artikkeli on siirretty toiselle nimelle. Ole hyvä ja esitä jokin suomenkielinen kartta tai ohjeisto jos haluat keskustella nimen vaihtamisesta. --Savir (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 14.39 (EEST)

Tämä paikka sijaitsee alueella, jolla englanti ei ole koskaan sen historian aikana ollut, eikä ole vieläkään pääkieli. Alueella ei esimerkiksi ole yhtä ainuttakaan englanninkielistä koulua, vaan kaikki ovat kymrinkielisiä. Melkein kaikki alueen paikannimet ovat kymrin kieltä, tietysti, ja hyvin harvalla ylipäänsä on erillistä kymrinkielisestä nimestä poikkeavaa englanninkielistä nimeä. Niillä, joilla on erillinen englanninkielinen nimi, sitä voidaan paikallisten omankin kannan mukaan pitää toissijaisena, sillä esimerkiksi tienviitoissa kymrinkieliset nimet ovat tällaisissa tapauksissa järjestelmällisesti englanninkielisten yläpuolella. Miksi ihmeessä sitten suomenkielisessä vikipediassa pitäisi käyttää tällaisesta paikasta ensisijaisesti sen englanninkielistä nimeä, ellei taustalla ole tietoinen kolonialismin tukeminen ja kannanotto paikalliskielten ja -kulttuurien hävittämiseksi ihan kirjaimellisesti maailmankartalta? Tietämättömyydeksi sen voi vielä kuitata, että joku suomalainen kartantekijä ottaa laatimaansa karttaan tällaiset paikannimet suoraan englanninkielisestä kartasta, kun ei tunne syvällisemmin alueen kielitilannetta, mutta jos vielä senkin jälkeen, kun tuntee faktat, jatkaa englanninkielisten nimien käyttöä kymrinkielisiä ensisijaisempina, on kyseessä erittäin voimakas kannanotto kolonialismin puolesta, kun taas paikalliskielisen nimen käyttö olisi huomattavasti neutraalimpaa. (Jani Koskiin (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 16.14 (EEST))

Jo edellä mainittujen syitten lisäksi käytännön perusteleminen ainoastaan johonkin tiettyyn karttakirjaan vetoamalla on ongelmallista siksikin, että maailma on pullollaan pieniä paikkakuntia ja maantieteellisiä kohteita, joita ei varmasti löydy millään nimellä mistään suomenkielisestä kartastosta. Mitäs nimeä niistä sitten käytetään, jos on samanlainen tilanne, että on kaksi vaihtoehtoa? Silloin viimeistään päädytään siihen, että on käytettävä omaa järkeä ja jotenkin perusteltava kantansa muutenkin kuin sanomalla, että "joku muukin on joskus tehnyt näin, joten se on varmasti objektiivinen ja absoluuttisesti oikea ratkaisu". (Jani Koskiin (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 18.26 (EEST))

Savir: oletko koskaan käynyt Khelyulyassa? Entä Ryaisyalyassa? Iivarius (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 16.21 (EEST)

Väität että läheisen niemimaan asukkaista 75 prosenttia "on kymrinkielisiä". Enkkuwikin mukaan kymriä osaa sen niemimaan asukkaista noin 75 prosenttia (73.1% of the population of Llŷn could speak Welsh), mutta itse kirjoittamasi artikkelin mukaan englantia osaa käytännössä jokainen. Itse saarella asuu neljä ihmistä. Vaikka sillä ei tähän merkitystä olekaan, tiedätkö heidän äidinkielensä? --Savir (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 16.59 (EEST)

Niin, moni ihminen osaa vieraita kieliä. Moni suomalainenkin osaa englantia tai jotain vierasta kieltä, mutta se ei kai mitenkään liity suomalaisiin paikannimiin. Kymriä käyttää Llŷnin niemimaalla kotikielenään lähes jokainen, joka on alueelta kotoisin, eikä ole muuttanut sinne muualta. Muualtakin muuttaneitten lapset integroituvat kymrinkieliseen paikallisyhteisöön, koska kuten todettua kaikki koulut alueella ovat kymrinkielisiä - siis kouluja joissa kaikki oppiaineet opetetaan kymriksi lukuun ottamatta englannin kieltä, jota opetetaan yksittäisenä oppiaineena, ts. niin kuin meilläkin opetetaan vieraita kieliä tai toista kotimaista kieltä koulussa. Alue on siis käytännössä umpikymrinkielinen, ja englantia pääasiallisena arkielämänsä kielenä käyttävät ovat muualta muuttaneita. Saarella on tosiaan nykyään ilmeisesti vain neljä asukasta, enkä ole onnistunut löytämään tietoa heidän puhumistaan kielistä. On hyvin todennäköistä, että sellaista tietoa ei missään virallisessa tilastossa voida esittääkään, koska näin pienestä otannasta julkistettavat tilastot voisivat loukata ihmisten yksityisyydensuojaa. Jotain lähdemateriaalia voin kuitenkin tarjota. Tässä on linkki televisio-ohjelmaan, jossa haastateltiin yhtä saaren asukasta: http://www.s4c.cymru/clic/programme/528384737 Ohjelman aiheena on itse asiassa juuri kymrinkieliset paikannimet ja niitten suojelu. Ohjelmaan saa englanninkielisen tekstityksen valitsemalla alapalkista "Saesneg". (Jani Koskiin (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 17.19 (EEST))

Itsehän olet aiemmin vastustanut mm. että sellaisia Englannissa sijaitsevia paikkakuntia, joilla on erillinen kymrinkielinen nimi ja joilla on erityiset historialliset suhteet Walesiin tai joilla on tänä päivänä merkittävä kymrinkielinen vähemmistö, käsittelevissä artikkeleissa ei saisi mainita paikkakunnan kymrinkielistä nimeä edes suluissa englanninkielisen nimen perässä. Saman periaatteen eli oman periaatteesi mukaan kymrinkielisten alueitten paikkoja käsittelevissäkään artikkeleissa ei sitten saisi mainita englanninkielistä nimeä edes suluissa! Väärinkäsitysten välttämiseksi todettakoon, että minä en ole tällaista ehdottanut, enkä ole ollut poistamassa tästä artikkelista kokonaan mainintaa englanninkielisestä nimestä, vaan siirtänyt sen ainoastaan sulkuihin ja kymrinkielisen nimen ensisijaiseksi sen sijaan, että olisi toisinpäin, mille käytännölle ei oikein löydy kestäviä perusteita. (Jani Koskiin (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 18.20 (EEST))

Saaren nimi on se, mitä suomenkieliset lähteet käyttävät, kuten muissakin vastaavissa artikkeleissa. Sen jälkeen määritelmälauseessa annetaan suluissa paikan nimet maan tai alueen (muilla) virallisilla kielillä. Älä enää yritä siirtää tätä artikkelia kymrinkieliselle nimelle ennen kuin esität sille nimelle lähteitä. --Savir (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 23.36 (EEST)

Ole hyvä ja lopeta ideologisesti motivoitunut vähemmistökielivastainen häiriköintisi. Saaren nimi on Ynys Enlli niille, jotka alueella asuvat ja on aina ollut. Bardsey Island on kolonialistien antama nimi ja sen käyttäminen muunkielisessä vikipediassa osoittaa 1) epäkunnioitusta alueen omaa väestöä kohtaan ja 2) puutteellista tietoa alueen kielitilanteesta, kulttuurista, historiasta ja nykypäivästäkin. (Jani Koskiin (keskustelu) 7. elokuuta 2018 kello 00.08 (EEST))

Niin, paikkakunnan omat sivustot ovat kymriksi, joten kymrinkielisyys on oikeastaan ainoa relevantti vaihtoehto. Mistä ihmeestä jollekin on edes tullut mieleen valittaa muutoksesta? Elämme vuotta 2018. –Kommentin jätti 194.111.70.134 (keskustelu) 7. elokuuta 2018 kello 19.27

En ole halukas osallistumaan kiistaan sen kummemmin (ja inhoan perustelua "Elämme vuotta 2018", sillä vuosiluku ei ole argumentti yhtään mihinkään, ellei usko johonkin vääjäämättä etenevään edistykseen ja siinäkin ongelmaksi tulee kuka määrittelee sen, mikä on edistyksellistä.) Mutta Jani Koskiin näkemykselle puoltavana seikkana täytyy todeta, että olemme nähtävästi Brittein saarilla ainakin paikoin ottaneet huomioon alueen vahvan paikalliskielen. Minä esimerkiksi olen tottunut näkemään Skotlannin kartalla Stornowayn kaupungin, mutta meillä ensisijainen nimi näyttää olevan gaelinkielinen Steòrnabhagh. Samoin Ullapool on Ulapul, Tarbert An Tairbeart, Harris Na Hearadh, Vatersay Bhatarsaigh, Lewis and Harris Leodhàs agus na Hearadh, Tiree Tiriodh, Barra Barraigh ja Leverburgh An Tòb. Pahoittelen esimerkkien yleisyyttä, mutta halusin osoittaa, että nimeämiskäytäntö on näköjään ollut järjestelmällistä. Toisaalta moni Skotlannin paikkakunta, jolla on gaelinkielinen nimi on meillä kuitenkin englanninkielisessä muodossa, kuten Inverness (Inbhir Nis), Fort William (An Gearasdan) ja Glasgow (Glaschu). Gaelilaiset nimet näyttäisi siis laitetun ensisijaisiksi ainakin niillä paikkakunnilla, joissa gaeli on edelleen valtakieli. Jos tätä käytäntöä pidetään hyvänä eikä eikä Walesin kieli- ja nimipolitiikka eroa olennaisesti Skotlannista, niin pitäisin ihan perusteltuna harkita kymrinkielisten nimien käyttöä ensisijaisina niissä tapauksissa, joissa se on alueen pääkieli. Mutta keskustelu jatkukoon.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 10.16 (EEST)

Meillä "ensisijainen käytäntö" on nimetä paikat suomalaisten karttojen mukaan. Nuo Skotlannin paikat ovat minun kartassani ja melkein kaikissa artikkelien kieliversioissa englanninkielisellä nimellä. Ne ovat yhden tai useamman ip-käyttäjän nimeämiä. Jotkin noista englanninkielisistä luotiin alun perin gaelinkielisinä mutta siirrettiin oikealle nimelle. Ainakin Fort Williamin muokkaushistoriasta näkee että kyseessä oli sama henkilö kuin joka tähänkin keskusteluun on osallistunut. Nuokin artikkelit pitäisi siis siirtää käytännön mukaisille nimille, jolla ne kartoissa ovat. --Savir (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 10.58 (EEST)

Artikkelin Fort William keskustelusivulla on käyty tätä samaa keskustelua. --Savir (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 11.01 (EEST)

Minulla on myös kartta Suomalaisen maailman atlas (Genimap, 2006), joka on esipuheensa mukaan "kokonaan Suomessa valmistettu maailmankartasto, jonka sisältö on suunniteltu erityisesti suomalaisen lukijan tarpeisiin" ja "kartastossa esiintyvien paikannimien kirjoitusasu noudattaa YK:n antamia suosituksia". Tässä ei tosin valitettavasti ole tätä Bardseysaarta. Jos muille sopii, vaihdan artikkelien nimet tämän kartaston mukaisiksi niissä tapauksissa, joissa artikkelit on nimetty eri tavoin. --Savir (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 11.10 (EEST)

Kuulostaa ihan loogiselta. Ainakaan minulla ei ole mitään tuota vastaan, kunhan myös muut alueella käytettyjen kielten mukaiset nimet säilyvät mukana artikkeleissa.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 11.24 (EEST)

Yleisistä nimeämiskäytännöistä on parempi puhua Kahvihuoneessa kuin täällä. Aloitin siellä keskustelun. Tämäkin artikkeli noudattakoon sen keskustelun lopputulosta, samaa keskustelua ei ole syytä käydä jokaisen artikkelin kohdalla erikseen. --Savir (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 11.25 (EEST)

Walesin lain mukaan kaikissa uusissa asennettavissa tienviitoissa kymrinkielisen ja englanninkielisen tekstiosuuden tulee olla sellaisia, että ”kymrinkielinen osuus tulee todennäköisesti luetuksi ensin”. Asia kerrotaan mm. täällä: https://en.wikipedia.org/wiki/Road_signs_in_Wales Käytännössä se tarkoittaa kymrinkielinen teksti ja esimerkiksi paikannimi tulee tienviitassa ylemmälle riville kuin englanninkielinen nimi ja vähintään samankokoisella fontilla ja vähintään yhtä huomattavalla värillä suhteessa kyltin pohjaväriin kirjoitettuna. Tämä laki on voimassa koko Walesissa, mukaan luettuna sellaisetkin alueet, joitten väestöstä vain hyvin pieni osa on kymrinkielisiä. Jos maan oma kielipolitiikka ja nimenomaan paikannimien esittämistä koskettava kielipolitiikka on tällaista, tuntuisi aika erikoisesta ja ideologisestikin motivoituneelta valinnalta esittää Walesin kaikki paikannimet vikipediassa ensisijaisesti englanninkielisinä, siis jopa sellaisten alueitten paikannimet, joilla kymri on paikallisesti enemmistökieli ja selvä paikallisyhteisön pääkieli. Alue, jolla tämän artikkelin aiheena oleva saari sijaitsee, kuuluu sellaiseen alueeseen, kuten olen jo edellä tuonut ilmi.

Kymrinkielisimmillä alueilla ei suurimmalla osalla paikoista sitä paitsi ole ylipäänsä edes olemassa englanninkielistä nimeä, vaan paikoilla on nimet vain kymriksi. Kun vain muutamalla harvalla paikalla näillä alueilla on rinnakkaisnimet kymriksi ja englanniksi, niin miksi ihmeessä näissä harvoissa tapauksissa pitäisi sitten käyttää ensisijaisesti englanninkielisiä nimiä? Vaikuttaa jopa aika suoraan paikalliskieltä halveksuvalta ajattelutavalta ja käytännöltä, jos paikalliskielinen nimi kelpaa vain silloin, kun sitä on pakko käyttää, kun muuta nimeä ei ole olemassakaan, mutta aina kun muunkielinen nimi on olemassa, valitaankin se eikä paikalliskielistä. Kun alueen paikannimistöä tarkastellaan kokonaisuutena, englanninkielistä paikannimeä voi monesti pitää ”päälleliimattuna”. Esimerkiksi tällä tämän artikkelin aiheena olevalla saarella on kaikki paikannimet kymrinkielisiä. Saarenosilla yms. on siis olemassa vain kymrinkieliset nimet. Ainoastaan saarella itsellään on kymrinkielisen lisäksi englanninkielisenkin nimi. Miksi tällaisessa kontekstissa pitäisi käyttää sitä päälleliimattua englanninkielistä nimeä, eikä kymrinkielistä, vaikka kymri on selvästi koko alueen nimistössäkin pääkieli? Englanninkielistä nimeä käyttämällä hävitetään samalla näkymättömiin saaren kymrinkielisen nimen kytkös saaren muuhun paikannimistöön. Saarella on esimerkiksi vuori nimeltä Mynydd Enlli (suoraan suomennettuna siis Enllivuori tai Enllin vuori), jossa on sama nimiaines ”Enlli” kuin saaren kymrinkielisessä nimessä Ynys Enlli (Enllisaari tai Enllin saari). Englanninkielistä nimeä käyttämällä koko paikka revitään kuitenkin pois kontekstistaan ja hävitetään nimen viittaussuhde muihin saman alueen nimiin.

Skotlannissa gaelin kielellä ei ole kaiken kaikkiaan ihan yhtä vahva asema kuin kymrillä Walesissa, mutta sielläkin on etenkin Hebridien saarilla alueita, joilla yli puolet väestöstä on gaelinkielistä. Ne paikannimet, jotka ovat tällä hetkellä suomenkielisessä vikipediassa gaelinkielisellä nimellä sijoittuvat pääosin tälle alueelle, joten niittenkin siirtäminen englanninkieliselle nimelle vaikuttaisi ideologiselta alueen paikallisväestön kieltä väheksyvältä valinnalta. Juuri yhdessä tuon alueen saarta käsittelevässä artikkelissa Leodhàs agus na Hearadh on valokuva virallisesta tiehallinnon tms. asentamasta tienviitasta, jossa toivotetaan tervetulleeksi kyseiselle saarelle tai tiettyyn saarenosaan. Jokainen keskusteluun osallistuja voi käydä omin silmin katsomassa sen kuvan ja todeta, että siinä on gaelinkielinen teksti ja paikannimi ylemmällä rivillä ja vielä lisäksi huomattavasti suuremmalla tekstikoolla kirjoitettuna kuin vastaava englanninkielinen teksti. Ehkä tämä kertoo jotain paikallisista kielioloista ja siitä, mitä sekä alueen asukkaat että paikallishallinto pitävät alueen ensisijaisena kielenä ja minkäkielisiä paikannimiä niitten ensisijaisina niminä. Mainittakoon vielä, että jotkut Hebridien ja Ylämaitten kielioloja tutkineet kielentutkijat ovat alkaneet käyttää gaelinkielisiä paikannimiä järjestelmällisesti jopa englanninkielisessä tekstissä, luultavasti korostaakseen niitten alkuperäisyyttä ja ensisijaisuutta suhteessa englanninkielisiin nimiin: http://www.linguae-celticae.org/GLS_english.htm Suuri osa Skotlannin paikannimistöstähän sekä Hebrideillä että muuallakin on gaelista peräisin eli englanninkielisetkin nimet ovat periaatteessa vain ”väärin kirjoitettua” gaelia, eivätkä tarkoita mitään englanniksi, kun taas gaelinkielisen kirjoitusasun perusteella gaelia ymmärtävä tietää heti, mitä paikannimi tarkoittaa. (Jani Koskiin (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 01.04 (EEST))

Tuo kokonaan Suomessa valmistettu kartta, jossa on noudatettu YK:n suosituksia kuulostaa hyvältä. Jos joku arvioi siinä olevan virheitä esim. YK:n suositusten noudattamisen suhteen, niin näistä on syytä antaa palautetta kartan julkaisijalle. Tosin tämä ei sulje pois, että muita lähteitä voisi olla, tai että muilla lähteillä voidaan osoittaa lähteessä virheitä (näinhän on tehty Suuren paikannimikirjankin kanssa Suomessa) tai keskustelun jatkamista siitä, mitä lähteitä tulisi käyttää. Tämä "kokonaan Suomessa valmistettu" kartta kannattaa myös merkitä lähteeksi, että tiedetään, mihin nimeäminen perustuu. Sitä, noudattaako kartta periaatteita, joita ilmoittaa noudattavansa, voi myös tutkia pistokokein, jos epäilee asiaa. En ehtinyt vielä tänäänkään kirjastoon näitä nuohoamaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 19.23 (EEST)

Tässä mainitsemassani täyssuomalaisessa kartassa tätä Bardeysaarta ei siis mainittu, ja tarkkaan sanoen sen kohta YK:n suosituksista koskee niitä kirjoitusmuotoja, jotka on suomennettu muista kuin latinalaisia kirjaimia käyttävistä nimistä. En tiedä löytyykö YK:lta vielä niin tarkkoja suosituksia, että kaikki pikkupaikkakunnat mahtuvat niihin. Ne kuitenkin tulevat varmaan joka tapauksessa myös suomalaisiin kartastoihin. Laitan kuitenkin nyt toistaiseksi ainoan tämän saaren mainitsevan suomalaisen karttakirjan tähän lähteeksi. --Savir (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 19.50 (EEST)

Ai niin, tämä artikkelihan on vielä suojattu. --Savir (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 19.52 (EEST)

Silloin oikeastaan olisi kiinnostavaa tutkia karttakirjan esipuhetta ja YK:n suosituksia muilta osin vielä tarkemmin. Jotkut fennougristithan (joskus kun olen wukipediaan lähteitä etsiessäni osunut heidän sivuilleen) toimivat esim. juuri jossain tällaisissa YK:n hankkeissa missä näitä kieliin liittyviä asioita tarkastellaan. --Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 20.02 (EEST)

YK:n suosituksissahan eiole kysymys nimiluetteloista vaan periaatteista. Kun menin joskus aikoinaan en-wikiin reklamoimaan, että en:Lake Nuijamaa on väärin, niin löysin jonkun YK:n ohjeen tukemaan kantaani, mutta koska oli osoitettavissa englanninkielisiä lähteitä, joissa esiintyi muotoa "Lake Nuijamaa", niin tämä ikään kuin synnytti Eksonyymin. YK:n ohje olisi muistaakseni ollut alkuperäisen muodon käyttö.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 20.06 (EEST)

Esim. kun suomalaiset julkaisevat jotain englanniksi äidinkieleltään englanninkielisten tieteellisten kääntäjien kääntämänä, niin kyllä siellä nimet ovat muotoa "Lake Lylykkäänjärvi".--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 20.11 (EEST)

En ole JK. Minusta on selvää että käytetään paikallishallinnon käyttämää versiota. Englanninkielisessä wikissä ruotsinkielisen pohjanmaan kunnannimet ovat ruotsiksi. Jos toimittaisin yhdessä paikallisten viranomaisten kanssa olisi nimi kymriksi. Ei ole argumentteja kymrinkielisiä nimiä vastaan. Vetoaminen amatöörien tekemään kirjaan ei ole argumentti.  –Kommentin jätti 194.111.70.134 (keskustelu) Versio 14. elokuuta 2018 kello 17.07 (EEST)