Keskustelu:Bahai-usko

Artikkeli Bahai-usko on valittu hyväksi artikkeliksi.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
28.7.-1.8.2010	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
6.8.-13.8.2010	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)

YSA:n mukaan

käytettävä asiasana on baha'i-usko. [1] --SM 22. heinäkuuta 2006 kello 20.25 (UTC)

Hämeen-Anttila käyttää kirjassaan termiä baabilaisuus, kun taas laajemmin levinnyt, vanhempi ja bahá’íden hyväksymä käytäntö, on termi babilaisuus.

Tämä artikkeli kaipaa kyllä aika rankkaa parantamista. Koko artikkelihan perustuu dialogiin Hämeen-Anttilan Islamin monimuotoisuus-kirjan kanssa. Ei tuota voi noin jättää. --Jmkark 6. huhtikuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

Ja miksi Hämeen-Anttilan Islamin monimuotoisuus on kelvoton lähde? Toki artikkeli paranee, jos muita lähteitä ja tietoja tuodaan sen rinnalle, mutta sen tietojen poistamiselle kokonaan ja korvaamiselle sen kanssa osin ristiriitaisilla väitteillä saisi olla jotain perustelujakin. --ML 14. helmikuuta 2008 kello 20.18 (UTC)

Artikkelin parantaminen

Hei, olen samaa mieltä edellisen kommentoijan kanssa: tekstiä ei todellakaan ole syytä jättää tähän muotoon. Hämeen-Anttilan kirjaan liittyvät kommentit katkaisevat tekstin aika pahasti monessa kohdassa, varsinkin kun ne on siellä tuolla tavalla paksunnettuina. Ehkä niiden kirjoittajalla oli tarkoitus vielä muokata niitä, mutta työ on jäänyt kesken. Joku on sitten kirjoittanut niiden perään omat vastineensa, jotka puolestaan näennäisesti sulautuvat osaksi muuta tekstiä, vaikka ovat pikemminkin erillisiä vastauksia noihin (Hämeen-Anttilan kirjaan perustuviin) kommentteihin. Yksi vaihtoehto olisi pistää molemmat sulkuihin ilman paksunnosta. Vähämerkityksiset kommentit voisi siivota pois muun tekstin keskeltä. Esimerkiksi kysymys siitä, miten baabilaisuus pitäisi kirjoittaa tuskin ansaitsee noin suurta huomiota heti artikkelin alussa. Sen voisi vaikkapa hoitaa alaviitteen avulla tai luomalla baabilaisuudelle oma sivunsa. Minua ei niinkään häiritse erilaisten näkemysten esiintyminen tässä artikkelissa, vaan pikemminkin tämä tekstin epäesteettinen katkonaisuus ja siihen liittyvä ylenmääräinen toistelu, joille mielestäni pitäisi nopeasti tehdä jotakin. Jään nyt kuitenkin muutamaksi päiväksi odottamaan kommenttejanne. Jos kukaan ei erityisemmin vastusta, niin ehdottaisin, että näitä esteettisesti häiritseviä yksityiskohtia korjataan huhtikuun 2007 aikana ja asiasisältöä sen jälkeen.

Terveiset,

Jqar 11. huhtikuuta 2007 kello 23.23 (UTC)

Artikkelin alkuperäinen, helposti saatavilla olevalla teoksella lähteellistetty sisältö [2] jyrättiin aikoinaan kokonaan ja korvattiin kylläkin paljon laajemmalla, mutta lähteettömällä tekstillä. Naitin suurella vaivalla alkuperäisen sisällön takaisin artikkeliin poistamatta laajennuksia [3]. Nyt se sisältö on taas jyrätty kokonaan ja tekstiä on lähteellistetty useilla teoksilla, joista moni kuitenkin vaikuttaa puolueelliselta (bahai'den omia tekstejä) tai/ja on paljon vaikeammin tarkistettavissa. Näyttää siltä, että artikkelissa on pyritty enemmän tuomaan esiin näkökulmaa kuin objektiivista tietoa, ja kuten wikiprosessissa usein, sinnikkäämpi osapuoli on voittanut. Tämän johdosta NPOV-leima. --ML 14. helmikuuta 2008 kello 20.11 (UTC)

Kehittyvätkö uskonnot lahkoista vai lahkot uskonnosta

Peltimikko sinä vaihdoit tekstin: Bahá’í-usko on Bahá’u’lláhin (1817–1892) ilmaisema uskonto, mikä irtaantui babilaisuudesta, kuten babilaisuus irtaantui islamista tai kristinusko juutalaisuudesta, tekstiin:

Bahá’í-usko on kehittynyt persialaisen profeetta Bahá’u’lláhin (1817–1892) johtamasta uskonnollisesta liikkeestä, baabilaisuudesta. Baabilaisuus puolestaan kehittyi 1700-luvulla kehittyneestä islaminuskon šiialaisuuden muodosta šaikhilaisuudesta vetoamalla Hämeen-Anttilan kirjaan Islamin Monimuotoisuus.

Hämeen-Anttilan kirjasta Islamin Monimuotoisuus syntyy helposti itsenäisestä bahá’i-uskosta mielikuva jostakin epämääräisestä ”bahailaisuudesta,” bahá’i-opista” tai ”bahai-liikkeestä”, joka muuttaisi jatkuvasti muotoaan seuraajiensa ja vastustajiensa toiminnan pohjalta, sillä hän tarkastelee sitä niiden reaktioiden kautta, mitä se aiheutti muiden uskontojen seuraajissa, uskon vastustajissa tai sen hyväksikäyttäjissä. Kirjassa käytetty aiheen käsittelytapa on verrattavissa siihen, että 2000 vuotta sitten juutalaisten ylipappien ja heidän seuraajiensa puheita olisi pidetty pätevämpinä todistuksina Jeesuksen asemasta kuin hänen omia opetuksiaan ja toimintaansa. Sen näkökulman mukaan juutalaisuus sisältäisi kristinuskon eikä päinvastoin.

Jeesuksen opetusten mukaan juutalaisuus oli ”hajonnut”. Hän sanoi: ”Mooses antoi teille lain, mutta kukaan teistä ei lakia noudata”. Missään ei kuitenkaan väitetä, että Jeesus olisi kehittänyt kristinuskon jostakin juutalaisuuden lahkosta. Joka tapauksessa kaksi Jumalan uskontoa ei voi olla yhtä aikaa voimassa, sillä uusi syntyy vain, jos edellinen ja edelliset ovat lakanneet ohjaamasta ihmiskunnan kehitystä.

Mitä Saikhi-koulukuntaan tulee, niin Juan R.I. Colen mukaan Shaykh Ahmad Ahsa'i (1753-1826) katsoi itsensä kuuluvan šiialaiseen päävirtaan eikä pitänyt itseään minkäänlaisen lahkolaisuuden tai uuden oppisuunnan perustajana, se käsitys syntyi vasta myöhemmin. Shaykh Ahmad Ahsa'in ja Siyyid Kázim-i-Rasht’in opetukset vaikuttivat babilaisuuden syntyyn siinä, että ne laskivat perustan vahvalle messiaaniselle odotukselle, mikä vakuutti ne oppilaat, jotka myöhemmin tunnistivat Siyyid Ali Muhammadin (Bábin) täyttävän ne ominaisuudet, jotka Mahdilla (”The rightly guided One”) tai Qaimilla (”He who will arise”) tuli olla. Eli he valmistivat tietä Bábin tuloon, kuten Johannes Kastaja valmisti juutalaisia Jeesuksen tuloon. Ne šaikhilaiset, joista ei tullut Bábin seuraajia, jakautuivat Siyyid Kázim-i-Rashtin kuoleman jälkeen kolmeen eri koulukuntaan, jotka kehittyivät kohti šiialaisuuden Usuli- koulukunnan puhdasoppisuutta. Niiden voidaan väittää kehittyneen saikhilaisuudesta.

Voidaan kysyä, että mihin šiialaisuuden muotoon tai kristinuskon kirkkoon tai lahkoon Hämeen-Anttila viittaa, kun hän väittää bahá’iuskon ”kulkeneen pitkän tien šiialaisesta lahkosta kristillisvaikutteiseksi maailmanuskonnoksi”.

1700-luvun lopulla šiialaisuus oli jakaantunut kolmeksi pääryhmäksi sen perusteella, montako imaamia eri koulukunnat hyväksyivät 4, 6 tai 12 ja nämä pääryhmät puolestaan olivat jakautuneet pienemmiksi keskenään kiisteleviksi oppisuunniksi tai koulukunniksi, joiden keskinäisiä valtataisteluita ratkaistiin myös asein. Tavallinen kansa sai uskontoon liittyvän tietonsa ulamalta (uskonoppineet) ja siksi šiialaisuus oli muuttunut uskonnollisten rituaalien, velvollisuuksien ja kieltojen noudattamiseksi eli toisin sanoen šiialaisuutta alkuperäismuodossaan ”ei ollut enää olemassa”.

Muutama sana islamin profetioista:

Koraanissa on monta mainintaa Tuomiopäivästä ja Ylösnousemuksen Päivästä, joista sanotaan, että silloin aurinko pimenee, tähdet tippuvat taivaalta ja taivas repeää kahtia. Koska näitä tapahtumia ei ole kirjaimellisesti tapahtunut, muslimit ajattelevat, että ennustukset eivät ole toteutuneet. Kuitenkin Koraanissa sanotaan myös että silloin ihmiset pysyvät välinpitämättöminä ja tietämättöminä siitä. Miten ihmiset voisivat pysyä tietämättöminä, jos aurinko pimenisi konkreettisesti tai kuu muuttuu vereksi, kuten myös Raamatussa sanotaan. Bahá’u’lláh selittää Kitáb-i-Iqan’ssa, että auringolla viitataan uskontojen perustajiin, tähdillä uskonnollisiin johtajiin, jotka menettävät otteensa ihmismielistä ja taivaan halkeamisella viitataan vanhojen uskonnollisten lakien kumoamiseen.

Báb viittaa kirjoituksissaan uskonnon progressiiviseen kehitykseen kirjoittamalla, että jokainen uusi uskonto on aiemman uskonnon reformi. Hän sanoo Persialaisessa Bayanissa II,7:

The stage of perfection of everything is reached when its resurrection occur. The perfection of the religion of Islam was consummated at the beginning of this Revelation; and from the rise of this Revelation until its setting, the fruits if the tree of Islam, whatever they are, will come apparent. The Resurrection of the Bayán will occur at the time of the appearance of Him Whom God shall make manifest. For today the Bayán is in the stage of seed; at the beginning of the manifestation of Him Whom God shall make manifest its ultimate perfection will become apparent….

Wikipedian bahá’i-uskoa esittelevällä sivulla, joka on päivätty 26.12.2006 ja mikä oli tarkoitettu väliaikaiseksi (keskustelut ML:n kanssa, hänen sivullaan) on viittauksia Hämeen-Anttilan kirjaan Islamin Monimuotoisuus ja sen esittämän tiedon oikaisuja.

Olen tilannut ja saan kirjan Islamin Monimuotoisuus kirjastosta ensi perjantaina. Voimme alkaa keskustella sen pohjalta, sen tiedon luotettavuudesta, missä bahá’i-uskon väitetään kehitetyn islamin lahkon, lahkon, lahkosta. Joka tapauksessa toivon palautettasi, jotta virheellinen tieto voidaan poistaa Bahá’i-uskoa esittelevältä sivulta. kaksoispilari 15. huhtikuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Artikkeli oli pitkään erään bahá'ílaisen hyppysissä ja osittain siitä johtuen epäneutraali. Löysin pari hyvää suomalaista kirjaa, joiden perusteella tämän uskonnon ideaa ja historia avautuivat paremmin. Niiden ansiosta intro ja historiaosuus lienevät nyt kunnossa. Itse toimitukset, rituaalit yms. jätin koskematta toistaiseksi, mutta asioita voidaan tarkentaa mikäli tarvetta. --Peltimikko 28. heinäkuuta 2010 kello 19.00 (EEST)

Koko artikkeli pitäisi käydä läpi. Monista viitteistä puuttuvat mallineet. Onko kaikkia lähdeluettelon kirjoja käytetty lähteenä. Lopun osiojärjestys väärä. Kirjallisuusluettelo pitäisi olla mallineissa. En kannata. --Thi 28. heinäkuuta 2010 kello 23.30 (EEST)

Jos tuon kaiken tekisi, se olisi jo hyväksi valmis. Lupaavaksi kannatan. Pitke 29. heinäkuuta 2010 kello 16.23 (EEST)

Jospa odotettaisiin hetki kunnes lähteettömät tiedot on lähteistetty tai poistettu. Esimerkiksi alaotsikon "Yhteisö" alla olevia lukutietoja ei nähdäkseni ole lähteistetty. --ML 29. heinäkuuta 2010 kello 20.59 (EEST)

Ehkäpä toin arvioitavaksi liian aikaisin, koska ajattelin jättää valtaosan artikkelista koskemattomaksi. Thi:n ensimmäinen kommentti innosti perehtymään asiaan huolellisemmin (=tuhoamaan valtaosan kirjoitetusta). Työ valmistunee toivottavasti parin päivän sisällä. --Peltimikko 29. heinäkuuta 2010 kello 22.16 (EEST)

Tiivistelmäkappaleen viimeiset lauseet ovat Harri Heinolta, ja hän edustaa vahvasti luterilaista näkemystä. --Thi 30. heinäkuuta 2010 kello 23.32 (EEST)

No, periaatteessa samaa Koraani vs. Raamattu asiaa on myös BBC:n artikkelissa. [4] --Peltimikko 31. heinäkuuta 2010 kello 01.03 (EEST)

Kannatan lupaavaksi nykymuodossa (mukaanlukien tulevat lisäykset). --Thi 31. heinäkuuta 2010 kello 13.29 (EEST)

Samaa mieltä. --Lakritsa 31. heinäkuuta 2010 kello 23.37 (EEST)

Kannatan –J.K Nakkila 1. elokuuta 2010 kello 19.45 (EEST)

Bahai vai baha'i-usko?

Asiasta on käyty keskustelua kahvihuoneessa. YSA ei ole standardi. --Peltimikko 24. elokuuta 2010 kello 15.39 (EEST)

Keskustelussa ei ole tullut esille perusteluja joiden mukaan baha'i-uskon kannattajaa tarkoittava nimitys bahai olisi ensisijainen nimitys baha'i-uskolle. Ole hyvä äläkä hätiköi siirtelyjen kanssa. --SM 24. elokuuta 2010 kello 17.51 (EEST)

Tuossa kahvihuonekeskustelussa ainoastaan Peltimikko taisi olla selvästi sitä mieltä, että Wikipediassa täytyy omaksua sanalle bahai täysin uusi merkitys, ts. että se tarkoittaisikin kaikkien lähteiden vastaisesti samaa kuin bahai-usko tai bahaismi. (Se, millaisia tarkkeita bahai-sanaan pitäisi pistää, on sitten eri kysymys.) Peltimikon perustelu tälle oli, että bahai-uskosta kirjoittanut prof. Hämeen-Anttila "käyttää itse uskonnosta muotoa Bahai-usko, mutta yksinkertaisuuden vuoksi pelkkä Bahai ajanee saman asian". Aikooko Peltimikko seuraavaksi "yksinkertaisuuden vuoksi" muuttaa Jehovan todistajat -artikkelin nimeksi Jehova ja Myöhempien aikojen pyhien liike -artikkelin nimeksi Mormoni? Se olisi hänen tässä artikkelissa omaksumansa linjan mukaista. Tällainen täysin anarkistinen tyyli nimetä artikkeli on Wikipedian käytäntöjen vastainen. Hän ei ole esittänyt ensimmäistäkään pätevää perustetta sille, miksi tulisi poiketa nimeämiskäytännössä sanastolähteeksi nimetyn YSAn ohjeesta.--Victor Chmara 24. elokuuta 2010 kello 19.09 (EEST)

Tuossa keskustelussa, mihin Peltimikko linkkasi yllä, ei oikeastaan saavutettu mitään konsensusta, ja enemmän siinä keskusteltiin erikoismerkeistä kuin siitä, pitäisiko artikkelin nimi olla bahai-usko vai bahai. Ehdotan, ettei enää siirrettä tätä ennen kuin saadaan jonkinlainen sopu aikaiseksi.--Tanár 24. elokuuta 2010 kello 20.31 (EEST)

Vastaava esimerkki löytyy myös wiccan kohdalla. Wicca tarkoittaa itse uskontoa sekä myös siihen uskovaa. (hieman kauempaa haettu esimerkki "kuusi": numero ja puu.) Se on totta ettei mitään konsensusta ole saavutettu - siis millekään muodolle. Joku voi tietysti lähteä yrittämään etsimään suurempaa linjausta esimerkiksi Ohje:Arabian kielen transkribointi. Itse suosin yksinkertaisia kirjoitusasuja. --Peltimikko 24. elokuuta 2010 kello 20.54 (EEST)

Nyt tuntuu, että sinä et oikein ymmärrä tätä nimeämiskäytäntöä. Et sinä voi itseksesi keksiä uusia nimiä Wikipediaan ilmiöille, joilla on jo vakiintuneet nimitykset. Ei vaikka keksimäsi sanat sinusta olisivat kuinka yksinkertaisia ja hienoja. Kukaan muu kuin sinä ei ole sitä mieltä, että suomen kielessä olisi olemassa substantiivi bahai, joka tarkoittaisi uskonnollista liikettä, bahai-uskoa. Sana bahai viittaa kyseisen uskonnon harjoittajiin. Sitä vastoin sekä wiccat itse[5] että YSA[6] ovat samaa mieltä siitä, että uskonnon nimi on wicca. En ymmärrä, miksi tästä pitää enää keskustella, kun Peltimikko ei ole esittänyt yhtäkään järkevää perustetta valitsemalleen nimelle, kun taas nimeämiskäytännön mukaan YSA:n ohjeistusta on pidettävä ensisijaisena.--Victor Chmara 24. elokuuta 2010 kello 23.09 (EEST)

Bahai-nimestä on monta variaatiota, kuten keskusteluissa on tullut ilmi ts. vakiintunutta termiä ei ole. Asiaa sotkee se, että bahai-yhteisö käyttää omia tarkeitaan bahai-uskontoon liittyvissä nimissä. Kuten jo keskustelussa toin esille, niin Jaakko Hämeen-Anttila on käyttänyt uskonnosta yksinkertaistettuja muotoja "bahai-usko" tai "bahailaisuus". Samaten nykyään ei välttämättä edes käytetä tarkeita, kuten esimerkiksi Heikki Palvan ja Irmeli Perhon kirjassa Islamilainen kulttuuri (2005). Kuitenkin Hämeen-Anttilan käytti tuoreemmassa Islamin käsikirja (2005) arabiankielen traslitteroinneissa tarkeita (kirjassa ei ollut yhtään bahai-sanaa). --Peltimikko 25. elokuuta 2010 kello 08.09 (EEST)

Myös sanakirjat olivat samoilla linjoilla YSA:n kanssa: bahai-usko (tarkkeineen tai ilman) on uskonto ja bahai kyseisen uskonnon kannattaja, kuten Kahvihuoneen keskustelusta tarkemmin käy ilmi. Eli vaikka YSA ei ole mikään suomen kielen auktoriteetti, ei se tarkoita että se olisi väärässä asian suhteen, ja se edelleen on Wikipediassa yhteisesti sovittu nimistölähde. --SM 25. elokuuta 2010 kello 00.43 (EEST)

Itselleni on sama onko kyseessä bahai vai bahai-usko. --Peltimikko 25. elokuuta 2010 kello 08.09 (EEST)

Olisiko bahai-usko (ilman tarkkeita) nyt sellainen artikkelinnimi, jonka kaikki voisivat hyväksyä?--Tanár 25. elokuuta 2010 kello 10.15 (EEST)

Sopii. Tarkkeelliset versiot voi mainita artikkelin alussa suluissa.--Victor Chmara 25. elokuuta 2010 kello 13.56 (EEST)

Juu. Tiedustelen asian vielä kielitoimistosta (puhelinneuvonta 9-12/14). Samalla kyselen šiialaisuus/shiialaisuus ja šaria/sharia, jotka YSA antaa hieman ristiin. --Peltimikko 25. elokuuta 2010 kello 14.42 (EEST)

Soitin kielitoimistoon. Pääperiaate on, että äänne tulisi kirjoittaa yhdellä merkillä esim. š eikä sh. Mutta tässä vaikuttavat myös trendit, uusien sanojen vakiintumiset sekä mahdollinen sanan sekoittuminen (esim. sokki/šokki ei voi sekoittaa muihin sanoihin [7]). Vierasperäisiä nimiä ei mennä nykyään "muuttamaan" (vrt. Ruotsin kuningas Kustaa), mutta jos näppäimistöstä ei löydy vastaavia merkkejä, kuten Nguyễn Minh Triết, niin pitäisi kirjoittaa ilman tarkeita. Suoraa vastausta alkuperäiseen "bahai" kysymykseen en oikeastaan saanut. Kielitoimiston neuvoja piti YSA hyvänä lähteenä, mutta puhui myös kirjoitusasujen muuttumisesta. Suufilaisuus vs. sufilaisuus neuvoja kääntyi suufilaisuuteen (kahdella u:lla). --Peltimikko 26. elokuuta 2010 kello 11.21 (EEST)

Okei, hyvä kun tarkistit asian, vaikka suoraa vastausta ei tullutkaan. Voidaanko artikkeli nyt siirtää nimelle Bahai-usko?--Tanár 26. elokuuta 2010 kello 15.38 (EEST)

Joo, tekisitkö siirron, Tanár.--Victor Chmara 26. elokuuta 2010 kello 15.46 (EEST)

 Kannatan --Peltimikko 26. elokuuta 2010 kello 16.01 (EEST)

Nironen näemmä siirsikin jo.--Tanár 27. elokuuta 2010 kello 12.11 (EEST)