Keskustelu:Atlantis/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Näyttää olevan melko suora kopio täältä: [1] --Kompak 16. joulukuuta 2004 kello 15:38 (UTC)

En minä ainakaan näe kovin suoraa kopiointia, ellei sitten annettu linkki ole väärä? :) --Stonda 16. joulukuuta 2004 kello 17:28 (UTC)

Ehkä siksi että se palautettiin jo. --Kompak 16. joulukuuta 2004 kello 17:33 (UTC)

Oho! Olet ihan oikeassa sen suhteen, enpä ollut päivittänyt muutos-sivua toviin. No, sattuuhan tuota. --Stonda 16. joulukuuta 2004 kello 18:14 (UTC)

Atlantis elää yhä -otsikon alle voisi lisätä Stargate Atlantiksen. Pelzi 21. marraskuuta 2006 kello 09.29 (UTC)

Olet oikeassa. Latinus 21. marraskuuta 2006 kello 11.18 (UTC)

Thera / Thíra ??

Onko tietoa Theran saaresta. Kyseisen nimistä saarta en ole lähteistä löytänyt

Oma käsitykseni on että kyseessä on Santorinin saari missä sijaitsi Thíra niminen kaupunki.

Mennyt nimet ja käsitteet sekaisin?

Olisiko tuossa kyse siitä, että eeta on äänetty muinaiskreikassa pitkänä e:nä, mutta nykykreikassa se on i. Kyse siis saattaisi olla samasta nimestä. --Samulili 4. helmikuuta 2005 kello 17:54 (UTC)

Thera ja Santorini

Sama saari, nykyään kai käytetään enmmän sitä Santorini-nimeä.

Poistit osan: "Viimeaikaisista tutkijoista voitaisiin mainita Tohtori Rainer Kühne, joka uskoo Atlantiksen "saaren" olleen maa-alue nykyisen Etelä-Espanjan rannikolla, ja joka tuhoutui tulvassa 800-500 eaa. Tukena hänellä on väitteessään satellittikuvat, joissa näkyy maanalainen kehämäinen rakennelma. Hänen mukaansa kohteen muoto ja koko sopivat hyvin Platonin kuvaukseen Atlantiksen kaupungista."

Mikä tässä on "huuhaa disclaimeria"? Palautan entisen version.

Ainakin se että Kühne on esitetty "tutkijana". --ML 11. helmikuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Vaikka Santorini olisikin "yleisesti hyväksytty" teoria, jota se ei ole, se ei silti oikeuta pyyhkimään pois vaihtoehtoisia teorioita. Valosade

Kühnen teoria voidaan toki esittää ainakin paremmalla syyllä kuin moni muu noista, mutta tuossa se oli väärässä paikassa, koska kyseessä on kuitenkin vain yksittäisen toisen alan tutkijan teoria. --ML 11. helmikuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

"Useissa paikoissa (mm. Kreeta, Santorini) suoritetut kaivaukset ovat tuoneet päivänvaloon runsaasti erilaisia artefakteja, mutta eivät kuitenkaan mitään sellaista, joka kytkisi nämä kulttuurit nimenomaan Platonin Atlantikseen."

Se että kaivauksissa on tullut esiin paljon erilaisia artefakteja, ei ole aiheen kannalta relevanttia. --ML 11. helmikuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

Miksi muka ei ole? Äläkä poista minun kommenttejani. Valosade

Koska ne eivät tekstin oman sanankaan mukaan liity Atlantikseen. --ML 11. helmikuuta 2006 kello 10.36 (UTC)

Tietysti ne liittyvät Atlantikseen, jos alueella on suoritettu kaivauksia ja on esitetty teoria että se voisi olla muinainen Atlantis. Jos ML teet muutoksia niin mieti hieman mitä poistat. Valosade

Jos niitä ei ole tieteellisesti liitetty Atlantikseen, ne eivät kuulu ainakaan "Tieteellinen tutkimus"-kappaleen alle. --ML 11. helmikuuta 2006 kello 10.52 (UTC)

Artikkelin järjestelysi oli aivan hyvä, mutta Santorinin teoria ei siltikään ole "yleisesti hyväksytty", vaan kuuluu samaan joukkoon muiden tieteellisten teorioiden kanssa. Valosade

Ovatko nuo muut muka tieteellisiä teorioita? Eivät kelpaa ilman lähdeviitteitä. Santorini-teoriaa ei voi sijoittaa samaan joukkoon näennäistieteellisten ja okkultististen teorioiden kanssa.

Pseudotieteelliset teoriat ovat asia erikseen, niille voisi tehdä uuden osaston. Joka tapauksessa Santorini-teoria pois yleisestä tiedenäkökulmasta. Valosade

Miksi muka?

Siksi että se on TEORIA. Valosade

Koeta nyt vihdoin ja viimein tajuta, että tieteellinen teoria ja näennäistieteellinen teoria ovat eri asioita, eikä viimeksimainituista voi puhua otsikon Tieteellinen tutkimus alla. Tämä ei välttämättä edes ole kannanotto tieteen puolesta näennäistiedettä vastaan. Omenat ja appelsiinit vain on tietosanakirja-artikkelissa pidettävä erillään toisistaan. Sillä tavoin artikkeli palvelee parhaiten kaikkia tiedon tarvitsijoita.

Kiitos ML valistuksesta. Ymmärrän kyllä mikä ero on tieteellä ja pseudotieteellä, ja eikös ne jo siirrettykin sinun toimestasi eri osastoille, joka on hyvä parannus. Mutta sinun kannattaisi tarkastella ajatusta totuudesta ja teorioista, sillä tiede on muuttuva systeemi ja se mikä on nyt totta voidaan todistaa huomenna valheeksi. Pidetään siis teoriat teorioina, "tosi" tiede ja pseudoteide erillään. Mutta tietosankirjassa ei pitäisi "tyrkyttää" sen enempää Santorineja kuin muitakaan teorioita.

En ole ML, joka on minuun verrattuna paljon sivistyneempi henkilö. Wikipediassa ei pidä ryhtyä ennakoimaan, mihin suuntaan tiede mahdollisesti tulevaisuudessa kehittyy. Wikipediassa kerrotaan mitä tiede tällä hetkellä ajattelee. Edit. Lopeta nyt jumaliste se artikkelin vandalisointi! Ei ole Santorini-teorian tyrkyttämistä vaan tosiasian toteamista, jos kerromme että Santorini on ainoa arkeologien tieteellisenä pitämä teoria. Jokainen saa itse valita uskooko tieteeseen, okkultismiin vai mihin nyt ikinä uskookin. Edit. Pyydän nöyrästi anteeksi, et vandalisoinut vaan teit pelkän kappalesiirron. Valitettavasti on kuitenkin epäonnistunut ratkaisu hajoittaa Tiede-osio kahteen erilliseen kappaleeseen kauas toisistaaan. Se on huonoa jäsentelyä.

Kun nyt on valitettu siitä että tiede ja pseudotiede menevät sekaisin, niin mikä sitten olisi hyvä tapa erottaa ne toisistaan?

eikö nykyinen tilanne ole ihan hyvä, kappaleet Tieteellinen tutkimus ja Pseudotieteellisiä teorioita ovat erilään toisistaan.

. Mutta kun on niitä tieteellisiäkin teorioita, (jopa muita kuin Santorini), niin miten ne jatkossa eritellään. Teoria on teoria, oli se sitten tieteellinen tai pseudotieteellinen. Valosade

Jos ne muut ovat aidosti tieteellisiä teorioita (silloin pitää olla lähdetiedot oikeasta tieteellisestä julkaisusta), niin sitten lisätään ne osaan Tieteellinen tutkimus. Tieteellisille teorioille ei tarvita omaa erillistä kappaletta. Ja teorialla ja teorialla on eroa, kuten yllä jo seliteltiin...

No mitäs siellä nyt häröillään, miksi ihmeessä tieteellisenä pidettyä teoriaa ei saisi poistaa pseudotieteellisiä teorioita -nimisestä luvusta.

Tieteellinen tutkimus -luku

Tätä lukua on toistuvasti yritetty jakaa kahtia, ja eri osat on sijoitettu kauas toisistaan. Tällaiselle jaottelle ei mielestäni ole järkeviä perusteita, vaan se tekee artikkelista vain sekavan ja jäsentelemättömän. Platonin tekstien lähdekriittinen analyysi ja Santorini-teoria ovat molemmat tieteellistä tutkimusta. On parempi että teksti ei poukkoile ennalta-arvaamattomasti myyttien, tieteellisten tulkintojen ja okkultistiten teorioiden välillä. Käyttäjä -----

Otsikko "Näennäistieteellsiä ja okkultistisia teorioita" on vaihdettu, koska artikkelissa ei näemmä kerrota mitään muitakaan teorioita (lisäksi kuuluuko Rainer Kühne näennäistieteilijöihin?). Siksi täsmennys otsikossa on turha. Otsikon alla lisäksi mainitaan sana "näennäistieteet". Sinänsä koko "arkeologinen tukimus" Atlantiksesta on näennäistiedettä, koska Platonin mainitsemalla (joka on artikkelin lähtökohta) Atlantiksen sijaintipaikalla on mahdotonta tehdä kaivauksia. Siksi ero tieteiden ja näennäistieteiden välillä Atlantiksesta puhuttaessa on hieman häilyvä. Varsinaisesti kaikki Atlantista koskevat teoriat perustuvat muuhun kuin arkeologiseen todistusaineistoon. Esim. Santorini ei varsinaisesti liity Atlantikseen, koska sieltä ei ole löydetty mitään mikä sen varsinaisesti siihen kytkisi. Arvelu Santorinista Atlantiksena on pelkkää spekulaatiota. Siinä mielessä se on yhtä kaukana Atlantiksesta kuin mikä tahansa muukin arkeologinen kaivaus. Valosade

Ne ovat kaikki kiistatta näennäistieteellisiä teorioita. Santorini-teorian tieteellisyyttä on käsitelty aiemmin ihan riittämiin. --ML 11. helmikuuta 2006 kello 22.41 (UTC)

Lisäsin: "Atlantiksen tieteellinen tutkimus on luonteeltaan spekulatiivistä, koska arkeologisia kaivauksia Platonin mainitsemalla Atlantiksen sijaintipaikalla, eli useita kilometrejä syvällä Atlantin valtamerellä, on mahdotonta tehdä."

Tämä on aiemmin poistettu asia. Nykyiset olosuhteet liittyvät olennaisesti paikkaan johon Platon sijoitti Atlantiksen. Valosade

Tuollaista itse keksittyä juttua ei todellakaan voi esittää tieteellisen tutkimuksen alla, eikä muuallakaan. --ML 12. helmikuuta 2006 kello 08.28 (UTC)

Höpö höpö. Atlantiksen "tieteellinen" tutkimus - jos sellaista tarvittaisiin - olisi myös ja ennen kaikkea geologinen kysymys. Kokonaisen mantereen uppoaminen olisi luonnontieteellinen sensaatio. Minolaisen kulttuurin yhdistäminen Atlantikseen on tietysti spekulatiivista, mutta ei täytä näennäistieteen määritelmää.

Mikä on "itsekeksittyä"? Sekö että Platon mainitsi Atlantiksen sijainneen Atlantin valtamerellä? Nykyiset olosuhteet liittyvät olennaisesti paikkaan johon Platon sijoitti Atlantiksen. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Valosade

Ei ole kovin olennaista ryhtyä mainitsemaan itsestäänselvyyksiä siitä että valtameren pohjaa ei voi arkeologisesti kaivaa - varsinkaan kun sillä ei ole käytännössä mitään vaikutusta siihen, pidetäänkö Atlantis-myyttiä taruna vai totena.

Se on ehkä itsestäänselvyys sinulle, mutta ei varmasti kaikille artikkelin lukijoille, koska arkelogiset menetelmät ja maantiede ei ole kaikille kovin tuttua. Kyllä se siksi tulee mainita. Valosade

Ainoa mainitsemisen arvoinen asia on se mitä geologit ja maantieteilijät kertovat Atlantin valtameren pohjasta. Miksi muka pitäisi mainita, että arkeologit eivät voi kaivaa paikassa, jossa ei ole mitään kaivettavaa? Meriarkeologian kaivausmetodiikan esittely ei muutenkaan kuulu tähän artikkeliin. Atlantiksen etsiminen ei myöskään muuttuisi yhtään vähemmän spekulatiiviseksi siitä, että valtameren pohjassa kaivettaisiin. Santorini-teoriaa tai mitään muutakaan yksittäistä teoriaa se ei silti lopullisesti todistaisi oikeaksi. Artikkelien olisi myös syytä pysyä tasapainossa - arkeologiasta ei pidä ryhtyä höpöttelemään epäolennaisuuksia jos kerran geologiasta ja valtameritutkimuksesta ei ole koko artikkelissa halaistua sanaa.

Miksi muka pitäisi mainita, että arkeologit eivät voi kaivaa paikassa, jossa ei ole mitään kaivettavaa?
Mistä sinä tiedät, että siellä ei ole mitään kaivettavaa?

Kysy niiltä geologeilta ja valtameritutkijoilta.

On tieteellisesti täysin perusteltua tehdä kaivauksia siellä, minne jokin myyttinen paikka on mytologiassa sijoitettu. Jos siellä ei olisi vettä, niin kaivauksia olisi tehty jo aikoja sitten.

Ei Eedenin puutarhaa, Nooan arkkia tai Kalevalan Pohjolaakaan tieteellisesti etsitä...mutta jos keskellä Atlanttia olisi yhä manner niin toki siellä kaivettaisiin, koska kaikkialla kaivetaan ainakin vähän. Siis kaikkialla missä ihmisiä on ollut.

Atlantiksen etsiminen ei myöskään muuttuisi yhtään vähemmän spekulatiiviseksi siitä, että valtameren pohjassa kaivettaisiin.
Mikähän virka arkeologialla sitten on, jos sillä ei mitään voida todistaa?

Käsitätkö tahallasi päin vittua? Arkeologialla voidaan todistaa vaikka mitä, mutta kaikkeen ei saada täysin varmoja vastauksia. Atlantiksesta saataisiin täysi varmuus ehkä silloin, jos jostakin vedenalaisesta kohtesta löydettäisiin piirtokirjoitus jossa lukee "ATLANTIS". Sellaisen löytyminen ei ole todennäköistä. Yhden vaihtoehdon eliminointi ei myöskään todista, mikä muista vaihtoehdoista on tosi.

Miten niin meriarkeologian metodiikka ei kuulu artikkeliin, joka käsittelee mannerta joka on vajonnut mereen?

Osittain siksi että meriarkeologiasta on syytä tehdä Wikipediaan oma artikkelinsa, jos sellaista ei vielä ole. ENNEN KAIKKEA siksi, että meriarkeologia on tiede, mitä kadonneen mantereen etsintä Atlantin pohjalta EI OLE. Jos aiheesta halutaan tähän artikkeliin jotain kirjoittaa, niin sitten asiallisesti ja tiiviisti ja oikeassa asiayhteydessä.

ML, oletkohan edes lukenut yhtään Platonin teosta? Mihinkähän asiayhteyteen se aihe sitten mielestäsi pitäisi laittaa? Epäasiallisuutta on yrittää estää Atlantin olosuhteista puhuminen tässä artikkelissa. Siirrä se sitten eri paikkaan, mutta älä poista.

Atlantin olosuhteista saa epäilemättä kirjoittaa jotain asiallista -vaikkapa Atlantin pohjan topografisista muodoista ja mannerliikunnoista. Hassutukset eivät artikkeliin kuulu. Vai pitäisikö Kuuta käsittelevään artikkeliin lisätä, että Kuussa ei voi kaivaa, mikä on epäilemättä hyvin merkittävää kuu-ukkojen tieteellisen tutkimuksen kannalta.

Jos Platon olisi kiistatta paikantanut Atlantiksen, myytti kaiketi pystyttäisiin kumoamaan vaikka paikka olisi 5000 metriä syvää. Nyt vain on niin, että Platonin paikannus on epämääräinen ja sen voidaan sanoa olevan virheellinen jne., joten Atlantis voidaan sijoittaa minne hyvänsä. Atlantin kaivausmahdollisuus ei ratkaisisi mitään, eikä ole asiaanliittyvää. --ML 13. helmikuuta 2006 kello 09.11 (UTC)

Palautuksista

Yrittäkää löytää jonkinlainen kompromissi ensin täällä keskustelusivulla, ettei artikkelia tarvitse lukita väärään versioon. --Joonas (kerro) 13. helmikuuta 2006 kello 08.59 (UTC)

Jos joku tunkee väärää tietoa ja toiset vastustavat, niin onko optimaalista todellakin kompromissi eli puoliväärä tieto? Tämä enemmän yleisesti kuin tähän kiistaan liittyen.--ML 13. helmikuuta 2006 kello 09.03 (UTC)

Wikipedian tarkoituksena ei ole esitää "oikeaa" tietoa vaan NPOV käytännön mukaisesti tasapuolisesti erilaisia näkemyksiä aiheesta: If we're going to represent the sum total of human knowledge, then we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false. The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. . NPOV ei tarkoita esim. tieteellistä näkemystä. Aiheesta on varmaankin mahdollista löytää sellainen muotoilu, johon kiistan molemmat osapuolet voivat tyytyä. --Joonas (kerro) 13. helmikuuta 2006 kello 09.07 (UTC)

Kyse ei ole varsinaisesti väärästä tiedosta, vaan epäolennaisuudesta, jonka esittäminen voi tuottaa väärän mielikuvan. Atlantin pohjassa ei ole arkeologisesti kaivettu, totta kyllä, mutta sillä ei ole käytännössä merkitystä, koska Atlantin valtameren pohjaa tutkivat myös luonnontieteet. Ja luonnontieteillä lienee aika paljon sanottavaa siihen, onko mereen joskus uponnut manner. Tältä kantilta katsottuna kyse ei ole vähemmistön näkökannasta vaan artikkelin ymmärtämistä hankaloittavasta yksipuolisesta ja merkityksettömästä triviaalitiedosta.

On aika kummallista, että kaivauksista muilla paikoilla saa puhua, mutta ei kaivauksista Atlantilla, vaikka niiden mainitseminen olisikin juuri kaikkein eniten perusteltua. On melko asenteellista yrittää väittää että teoria Atlantiksesta Atlantin pohjaan uponneena olisi jotenkin "pseudotieteellisempi" kuin muut teoriat. Ei ole tieteellistä todistusaineistoa siitä että Atlantin pohjassa ei olisi jäänteitä Atlantiksesta, joten on täysin perusteltua mainita todistusaineiston puuttumisen syyksi luonnonolosuhteista johtuva kaivausten hankaluus.

Todisteita mannerten yhtäkkisistä uppoamisista ei ole, mutta kylläkin saarten uppoamisia on tapahtunut. Kuten artikkelin otsikossakin mainitaan, Atlantis oli SAARI tai manner. Valosade

Olkoon mikä on, kysymyksenä se on silti enemmän luonnontieteisiin liittyvä kuin arkeologinen. Teoriaa Atlantin valtamerellä sijainneesta Atlantiksesta voi täydellä syyllä epäillä pseudotieteelliseksi ja jopa huuhaaksi, jollei osoiteta että se on varteenotettava mahdollisuus luonnontieteellisestä näkökulmasta. Ainakaan minun käsittääkseni se ei sitä ole. Ja kuten ML on toistuvasti todennut, kaivausten mahdottomuudesta johtuva todisteiden puuttuminen on oma johtopäätöksesi ja siten ehkä ristiriidassa ei omaa tutkimusta -säännön kanssa. On myös hieman outoa puhua kuvitteellisista kaivauksista Atlantin pohjassa rinnakkaistapauksena todellisille kaivauksille eri puolilla Välimerta. "Arkeologinen" spekulaatio tästä kysymyksestä ilman geologian ja muiden luonnontieteiden näkökulmaa olisi niin yksipuolista, että sitä voisi pitää suoranaisena vääristelynä.

Esitän tekstimuodoksi: Saarten uppoamisia on todistettavasti tapahtunut, mutta on epäselvää, onko sellaista koskaan ollut Platonin mainitsemalla paikalla, eli nykyään n. kolmekilometriä syvällä Atlantin alueella. Valosade

Onko se epäselvää? Ne lähteet puuttuvat yhä...mutta jos voidaan osoittaa että geologit tms. eivät pidä tuota mahdottomana tai erittäin epätodennäköisenä, muotoilu kelpaa minulle ja lopetan muokkaussodan omalta osaltani. Saaren romahtaminen 3 kilometrin syvyyteen olisi kuitenkin niin hurja luonnonilmiö, että sellaista ei saa ilman päteviä lähteitä esittää tieteelliseen maailmankuvaan sisältyvänä mahdollisuutena. Terv. häirikkö joka ei ole ML.

---

Koska mielestäni Atlantin nykyisistä olosuhteista sekä Atlantiksen tutkimuksesta nimenomaan Atlantin valtamerellä pitäisi kertoa laajemmin, siksi esitän uudeksi vaihtoehdoksi uutta kappaletta "Tutkimus Atlantilla", jonka teksti olisi seuraava:

"Vaikka merenpohjan tutkimisen tekniset mahdollisuudet ovat lisääntyneet viime vuosikymmeninä valtavasti, silti vain mitättömiä osia merenpohjasta on tutkittu. Siksi uudet löydöt ovat yhä mahdollisia. Toinen kysymys on se, kuinka hyvin rakennukset ja esineet voivat säilyä merivedessä. Metallit tuhotuvat suhteellisen nopeasti, koska metallien ja meriveden yhdistelmä liuottaa metalleja. Kalkkikiveä ja marmoria puolestaan vahingoittavat nilviäiset tekemällä niihin reikiä. Kvartsipitoiset kivilajit säilyvät parhaiten. Puuesineet säilyvät huonoiten, koska organismit syövät niitä. Parhaiten rauniot ja esineet säilyvät jos ne peittyvät sedimentteihin, mutta silloin ne ovat vaikeammin löydettävissä. On siis olemassa tietty mahdollisuus, että jonkin sivilisaation jäännöksiä olisi säilynyt meressä 11500 vuotta.

Atlantin itäpuoliset saaret ovat kaikki vulkaanisia, eikä niissä ole merkkejä vajoamisesta. Joitakin saaria ympäröivät merenalaiset rantapengermät, jotka ovat seurausta siitä että jääkaudella merenpinta oli jopa 200 metriä nykyistä alempana. Rantapengermien pinta-ala on kuitenkin pienempi kuin Platonin mainitsema Atlantiksen saari. Nykyisin kysymystä Atlantiksen mahdolliseta sijainnista nimenomaan Atlantin valtamerellä tutkitaan enimmäkseen geologian näkökulmasta."

Huomautan lopuksi, että aihetta Atlantiksen tutkimuksesta ei voida siirtää yleiseen meriarkeologiaan tai muihinkaan eri tieteen aloja käsitteleviin artikkeleihin (kuten aiemmin viitattiin), koska se ei niihin selvästikään kuulu. Minun puolestani voidaan perustaa uusi artikkeli Atlantis-tutkimus" ja viitata siihen "katso myös"-osassa, vaikka epäilenkin sellaisen jaottelun järkevyyttä. (Tähän voisi ylläpito ottaa kantaa)

Lause "On siis olemassa tietty mahdollisuus, että jonkin sivilisaation jäännöksiä olisi säilynyt meressä 11500 vuotta." on suora kopio Nils Edelmanin tekstistä, eli se ei ole minun johtopäätökseni.

Tekstin tiedot perustuvat Nils Edelmanin kirjaan "Viisaita ja veijareita geologian maailmassa". Nils Edelman on Åbo Akademin geologian ja mineralogian emeritusprofessori. Kirja on kirjoitettu vuonna 1990.

Odotan kaikilta artikkelista kiinnostuneilta kannanottoja esittämääni tekstiin sekä mahdollisiin muutoksiin ja eri vaihtoehtoihin tekstin suhteen, hyvin perusteltujen väitteiden sekä lähdetietojen kanssa. Valosade

Arkeologinen spekulaatio on vieläkin perusteetonta, jos väitetään että "Atlantiksella" olisi ollut korkeakulttuuri. Arkeologia esittää kiistattomana faktana että ensimmäiset sivilisaatiot syntyivät Euraasian jokilaaksoissa 3000-luvulla eaa. Metallien käyttö on vain hieman varhaisempi ilmiö, ja samaa voinee sanoa kivirakennuksista. Kaikki muu on arkeologisesta näkökulmasta pseudotiedettä, ja jos joku haluaa tämän väitteen kyseenalaistaa, hän tekee sen omalla kotisivullaan omana tutkimuksenaan. Neutraliteettivaatimukset eivät mahdollista sitä, että arkeologian käsityksistä suoranaisesti valehdellaan Wikiartikkelissa. Nils Edelmanin käsitys sivilisaation jälkien säilymisen teoreettisesta mahdollisuudesta on irrelevantti, jos sivilisaatioiden syntyä tutkiva tiede hylkää mahdollisuuden että sitä sivilisaatiota olisi ollut.

Kivikautisten metsästäjä-keräilijäkulttuurien jälkiä on löydetty muun muassa Pohjanmeren alta, mutta ne eivät mahdu sivilisaatio-käsitteen vakiintuneseen määritelmään. Valosateen ehdotuksen geologista osuutta en osaa kommentoida.

Wikipedia ei esitä "faktoja", vaan käsityksiä. Valosade

Wikipedia ei esitä myöskään omaa tutkimusta. Ja "käsitysten" esittämisen suhteen ehdotuksesi on valitettavasti epäneutraali ja tarkoitushakuinen sivuuttaessaan varsin olennaisia seikkoja. Vähintäänkin ehdotukseesi on lisättävä, että tieteellinen arkeologia pitää mahdollisuutta 11 500 vuoden takaisesta korkeakulttuurista hölynpölynä, koska se on ristiriidassa kaiken tunnetun ja tunnustetun empiirisen tiedon kanssa. Muuten artikkelista jää pois niin olennainen tieto, että lopputulos on käytännössä valehtelua. Oma ehdotukseni: Tieteellinen arkelogia hylkää täysin mahdollisuuden, että missään päin planeettaamme olisi ollut korkeakulttuuria 10 000 vuotta sitten. Atlantiksen jälkiä tosin etsii eräs näennäistieteelliseksi katsottu vaihtoehtoarkeologian suuntaus.

Mikään tiede ei "hylkää täysin" mitään mahdollisuuta. Parempi muotoilu lienee jotain sen tapaista, että "..arkeologia ei ole löytänyt mitään todisteita sille, että missään päin planeettaamme olisi ollut korkeakulttuuria 10 000 vuotta sitten..." --Joonas (kerro) 15. helmikuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Korjausehdotukseni tekstillesi: Arkelogia ei ole löytänyt todisteita, että missään päin maailmaa olisi ollut korkeakulttuuria 10 000 vuotta sitten.

Pseudotieteellisiä teorioita käsitellään artikkelin lopussa. Odotan kuitenkin ensisijassa kommentteja lisäys-ehdotukseeni, koska aiheesta syntyi palautussota. Kommenttisi "omasta tutkimuksesta" on hieman hämärä, en näe sen merkkejä artikkelissa sen enempää omassa kuin muidenkaan kirjoittamassa tekstissä. Valosade

Epäilen myös ilmaisua "Atlantis-tutkimus" harhaanjohtavaksi, jos se mainitaan luonnontieteiden yhteydessä. Se että joku emeritusprofessori teoretisoi Atlantiksen olemassaolon mahdollisuudella ei varsinaisesti vielä tarkoita, että Atlantis olisi luonnontieteiden tutkimuskohde. Se että Atlantis olisi ehkä teoriassa voinut olemassa (olisiko?) ei muuta muuksi sitä tosiseikkaa, että Atlantiksen olemassaoloon ei tiettävästi viittaa mikään sellainen seikka joka tieteellisesti pidettäisiin pätevänä. Näennäistieteilijät saavat olla eri mieltä, ja heidän käsityksiäänhän artikkelissa esiitellään laajasti kuten pitääkin.

Ehdotus:

Arkelogia ei ole löytänyt todisteita, että missään päin maailmaa olisi ollut korkeakulttuuria 10 000 vuotta sitten, eikä sellaisten olemassaoloa pidetä mahdollisena.

Valosateen ja Joonaksen suppeampi muotoilu näyttää jättävän sen mahdollisuuden, että arkeologit etsivät tällaisia kulttuureita tai spekuloivat niiden mahdollisuudella. Niinhän asia ei ole - asia ei yksinkertaisesti kuulu nykyiseen tieteelliseen diskurssiin planeettamme menneisyydestä.

Juu, tämä sopii minulle mainiosti. --Joonas (kerro) 15. helmikuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Sopii minullekin. Tämä lisäys siis ehdottamaani "Tutkimus Atlantilla"-osaan?

Atlantis-tutkimusta ei tarvitse mainita luonnontieteiden yhteydessä minun puolestani, mutta se liittyy Atlantiksen etsimiseen Atlantilta, koska se on osa Atlantis-tutkimuksen historiaa. Valosade

Jees. Minun nähdäkseni homma alkaa olla paketissa: pyydän anteeksi muutamia pikaistuksissa esitettyjä tarpeettoman ärhäköitä sananasetteluja.

Ärhentelyjä sattuu Wikipediassa, eikä siinä mitään. Lisäsin artikkeliin osan "Tutkimus Atlantilla, sekä ehdotetun lisäyksen. Muutin lausetta hieman että se sopii tekstiin paremmin, sisältö ei mielestäni muuttunut. Eli se kuuluu nyt:

Kuitenkaan korkeakulttuurin olemassaolosta 10 000 vuotta sitten ei ole arkeologista todistusaineistoa, eikä sellaisten olemassaoloa pidetä mahdollisena. Valosade

Lisäsin tuon Sarmastin teorian, kun se näyttää perustuvan kuitenkin ihan oikeisiin tutkimuksiin. En ole lukenut hänen kirjaansa joten en osaa sanoa mitä johtopäätöksia hän on asiasta esittänyt. Katsokaa nettisivu.

Wikipediassa ei itsenäisesti arvioida teorioiden tieteellisyyttä eikä sitä mikä on "oikeaa tutkimusta". En löytänyt tietoa siitä, että Sarmastin teorioita olisi julkaistu tieteellisissä julkaisusarjoissa, joten sitä ei voi esitellä tieteellisten teorioiden yhteydessä. En tiedä mikä sitten olisi hyvä kappale - siirsin sen artikkelin loppuun omaksi luvukseen. Kaupallisten julkaisujen tai omakustannejulkaisujen tieteellisyyden arviointi olisi sitä omaa tutkimusta, mitä täällä ei saa harrastaa. Sori kun en löydä kuluneesta näppäimistöstä niitä allekirjoitusmerkkejä...

No, jos Sarmastia ei löydy tiedejulkaisuista niin eiköhän se sitten mene näennäistieteilijöihin.--Valosade 7. maaliskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Vertaisarvioinnissa oli ehdotettu lisättäväksi tietoa eri viittauksista Atlantis-aiheeseen (kirjat, elokuvat, pelit). Että joku voisi aloitella sellaista kappaletta jos on intoa. Valosade

Arkistoitu vertaisarviointi

Atlantis

Olen itse muokannut ja laajentanut tätä artikkelia paljon viimeaikoina. Tietoa on mielestäni laajasti mutta melko tiivistetyssä muodossa. Kaipaako parannuksia? --Valosade 11. helmikuuta 2006 kello 10.37 (UTC)

Ote saisi kyllä olla hieman skeptisempi (esim. "löydetty artefakteja", syy Atlantiksen löytymättömyyteen meren syvyys jne.). Lukuisten nykyisten propelliteorioiden luetteleminen ei muutenkaan liene paras tapa lähestyä aihetta. --ML 11. helmikuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Poistettu asenteellisia ja harhaanjohtavia väitteitä. Atlantis ei ole fantasiaa pelkästään arkeologian vaan myös geologian näkökulmasta, eikä tieteen ja pseudotieteen edustajia pidä esitellä rinnatusten. Näennäistieteistäkin Wikipediassa saa kyllä kertoa kiihkottomasti, mutta Valonsäteen korjaukset lisäykset eivät olleet kovin neutraaleja. 217.30.179.130 (keskustelu · muokkaukset)

"Löydetty artefakteja" osassa sanotaan että kaivauksissa on löydetty jäänteitä muinaisista kulttuureista. Miten skeptisyys liittyy tähän toteamukseen? Tarkenna.

Jos viittaat propelliteorioilla artikkelin lopussa olevaan osaan "kuuluja teorioita", niin mielestäni ne kyllä puolustavat paikkaansa. Ne eivät ole minun tekemiäni mutta en näe syytä niiden poistamiseen. Artikkeli ei lähesty aihetta niiden kautta, vaan Platonin tarinan kautta. Teoriat ovat artikkelissa viimeisinä.

--Valosade 11. helmikuuta 2006 kello 11.50

Mukava artikkeli, johon ei pidä suhtautua kiihkomielellä. Toivoisin vielä tietoa siitä, missä kaikessa Atlantikseen viitataan (kirjat, elokuvat, pelit). Muista wikeistä saa myös kuvia. -tKahkonen 17. helmikuuta 2006 kello 21.40 (UTC)

Voisi päästä vaikka tarkimmin syynättyjen artikkelien listaan. :D

--Valosade 31. maaliskuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Artikkelissa on viitattu jo aivan liikaakin siihen, että "kaivauksissa ei ole löytynyt sitä sun tätä", joka kuuluisaa kuu-ukko vertausta käyttääkseni on sama kuin sanoisi että 'Kuussa tehdyissä kaivauksissa ei ole merkkejä siitä että Maassa olisi elämää'. Artikkeli lähtee olettamuksesta, että Atlantis on vajonnut mereen aikana, jolloin merenpinta oli huomattavasti nykyistä alempana (vaikka Santorini-teoria tai muut ajoittaisivat sen mihin hyvänsä), joten asiaa ei yksinkertaisesti voida perustella sillä, että mitään ei ole kaivauksissa löytynyt. Se mitä lisäsin artikkeliin arkeologisesta tutkimuksesta ja merenpinnan noususta perustuu omiin opintoihini yliopistossa, joten tämä on ainakin Suomessa opetettava käsitys. Voidaan tietysti alkaa spekuloimaan sillä, että Atlantiksen kulttuurin olisi (olisiko) pitänyt säteillä vaikutuksia ympäristöönsä, ja monia kummallisuuksia kyllä löytyykin, ja minun puolestani niitäkin voidaan alkaa kaivaa esiin artikkelissa. --Valosade 1. huhtikuuta 2006 kello 03.59 (UTC)

Merenpinnan nousu tarkoittaa sitä, että esimerkiksi Pohjanmeren alle on jäänyt yhtä ja toista esihistoriallista. Kukaan ei kuitenkaan oleta löytävänsä Pohjanmeren aaltojen alta Atlantista. Tämän artikkelin yhteydessä on siis harhaanjohtavaa ja jopa vääristelevää vedota merenpinnan nousuun. Tieteellinen arkeologia lähtee siitä olettamuksesta, että merenpinnan nousu ei ole peittänyt näkyvistä mitään mikä perinpohjaisesti mullistaisi käsitykset planeettamme menneisyydestä. Artikkeli valehtelee jos se antaa ymmärtää, että arkeologia pitäisi Platonin kuvailemaa Atlantista vakavasti otettavana mahdollisuutena. Arkeologiatieteen käsityksessä planeettamme muinaisuudesta ei ole Atlantiksen mentävää aukkoa ja sillä hyvä. Tästä syystä ei käy päinsä, että artikkelissa ruvetaan kyseenalaistamaan arkeologisia käsityksiä vikisemällä siitä, että merenalaisia tutkimuksia on tehty vähän.

Debatointi ja juupas-eipäs-argumentointi eivät muutenkaan kuulu Wiki-artikkelien rakenteeseen. Omien spekulointien lisääminen artikkeleihin taas on yksiselitteisesti kiellettyä 217.30.179.130 22. huhtikuuta 2006 kello 17.13 (UTC)

Poistin viittauksen Panathenaiaan. Se oli otettu englanninkielisestä Wikipediasta, jossa on melko puutteelliset lähdetiedot, enkä itsekään löytänyt asiaa selvästi tukevaa lähdettä ainakaan netistä. --Valosade 3. huhtikuuta 2006 kello 19.46 (UTC)

Piti olla alunperinkin muodossa "rannikoiden kulttuureista". Palautettu aiempi versio joka sai olla pitkään rauhassa ilman muutoksia. Jos joku satunnainen matkailija vielä tekee tuohon kappaleeseen muutoksia ilman laajoja perusteluja niin palautan kyselemättä. --Valosade 29. huhtikuuta 2006 kello 00.57 (UTC)

Aukkojen etsiminen historian käsityksistä (kommentti siirretty uuden otsikon alle väärästä paikasta)

Atlantis-artikkelissa ei kuulu käsitellä myöhäispaleoliittisia tai mesoliittisia kulttuureja, joiden jälkiä tosiaan tiedetään jääneen Pohjanmeren alle. Asian ylimalkainen käsittely myyttisen Atlantiksen yhteydessä antaa täysin harhaanjohtavan, valheellisen ja vääristelevän kuvan arkeologisesta diskurssista. Arkeologiassa Atlantiksesta puhumista ei sallita. Wikipediassa taas ei sallita arkeologisen diskurssin arvostelua. Wikipediassa voidaan vain kertoa tieteen käsityksistä ja näennäistieteen tai okkultismin käsityksistä. Nähdäkseni Wikipedian säännöt eivät salli, että arkeologian käsityksistä etsitään aukkoja. Se on omaa tutkimusta, jota itse kukin saa harrastaa omalla kotisivullaan, mutta ei täällä. 217.30.179.130 4. toukokuuta 2006 kello 16.45 (UTC)Edit Rautalankalisäys: On yleisesti tunnettu tieteellinen fakta, että merenpinta on noussut jääkauden jälkeen ja peittänyt aiempia rannikoita alleen. On Valosateen oma johtopäätös, että tällä olisi jotain tekemistä Atlantiksen kanssa. Euroopan kivikautisia kulttuureja, joihin merenpinnan nousu on vaikuttanut, ei käsitellä tässä artikkelissa.

Wikipedian artikkeleiden ei kuulu etsiä yhtään mitään yhtään mistään, vaan ne ovat toissijaisen (muualla julkaistun) tiedon lähteitä. --iirolaiho (kitinää) 4. toukokuuta 2006 kello 16.49 (UTC)

On yleisesti tunnettu tieteellinen fakta, että merenpinta on noussut jääkauden jälkeen ja peittänyt aiempia rannikoita alleen. On Valosateen oma johtopäätös, että tällä olisi jotain tekemistä Atlantiksen kanssa.

Sillä ei välttämättä ole, mutta ei myöskään sillä, että liikaa aletaan teroittamaan arkeologisten löytöjen merkitystä. Kuten jo aiemmin on sanottu, arkeologia ja meriarkeologia erikseen. Mikäli kappaleessa ei viitata arkeologisiin löytöihin perusteena teorioille jotka kuuluisivat meriarkeologiaan , teksti saa minun puolestani olla rauhassa, koska olennaiset asiat käyvät jo siitä ilmi. Ja aivan oikein, luennointi sivilisaation synnystä eri tieteen näkökulmista ei kuulu tähän artikkeliin, mutta se on valitettavasti kehittynyt tähän luettavuudeltaan huonoon muotoon lukuisten muokkauksien tuloksena. Arkeologiassa kyllä voidaan puhua Atlantiksesta, ja pitääkin puhua. --Valosade 4. toukokuuta 2006 kello 17.38 (UTC)

Arkeologiassa ei voida puhua Atlantin valtamerellä sijaitsevasta korkeakulttuurisesta Atlantiksesta. Jos siitä aletaan puhua, ollaan siirrytty arkeologisen diskurssin ulkopuolelle. Sellaista ei hyväksytä opinnäytetöihin tai tieteellisiin julkaisuihin. Platonin kuvaama Atlantis ei kuulu edes meriarkeologiseen tutkimukseen. Sen sijaan meriarkeologiseen tutkimukseen kuuluu ehdottomasti se maa-arkeologian käsitys, että korkeakulttuureja ei ollut vielä 11 000 vuotta sitten. 11 000 vuoden takaisen sivilisaation etsimistä meren pohjasta ei hyväksyttäisi tieteelliseksi meriarkeologiseksi tutkimukseksi. Toivottavasti tämä asia vähitellen valkenee sinullekin opinnoissasi.217.30.179.130 4. toukokuuta 2006 kello 17.53 (UTC) PS: Sekin että maa-arkeologia ei voi tutkia Atlantiksen olemassaoloa on nähtävä sinun omana johtopäätöksenäsi. Maa-arkeologia voi määritellä ja määrittelee diskurssinsa niin, että sivilisaatiota, josta ei säteillyt minkäänlaisia jälkiä ympäristöön, ei ollut olemassa217.30.179.130 4. toukokuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Kuka mistään korkeakulttuurista on puhunutkaan? Saarnasi tieteen puolesta menee valitettavasti harakoille, koska Wikipedian artikkelit eivät ole tieteellisiä julkaisuja http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraali_n%C3%A4k%C3%B6kulma. Meren pinnan nousu ja muinainen rannikko liittyy Atlantiksen etsimiseen tasan yhtä hyvällä syyllä kuin sen etsiminen meren pohjasta tai kuivalta maaltakin (Santorini, Helike), muinaista rannikkoa tuskin on julistettu miksikään Atlantis-vapaaksi vyöhykkeeksi. Kysymys kulttuurin säteilystä on hieman ongelmallinen, koska jos siitä on jälkiä, ne usein yritetään kytkeä osaksi vallitsevaa näkemystä sen sijaan, että alettaisiin etsiä jotain täysin uutta kulttuuria.

Kommentti meren pinnan noususta oli lisätty kappaleeseen täsmennyksenä, koska muutoin (aiemmissa versioissa) se olisi väittänyt täysin epäloogisesti ja valheellisesti, että kaikki mitä on löydettävissä on jo löydetty, ja se on löydetty maa-arkeologisissa kaivauksissa. --Valosade 5. toukokuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

Et siis ymmärtänyt mitä sanoin. Ole ystävällinen ja lue vastaisuudessa hieman huolellisemmin viestit, joita sinulle osoitetaan. En pidä "saarnaa" tieteen puolesta, vaan päinvastoin toivotan myös näennäistieteelliset näkemykset tähän artikkeliin tervetulleiksi. Olen vain vastustanut eräitä tekemiäsi erittäin sekavia muokkauksia, jotka antavat arkeologiasta aivan harhaanjohtavan kuvan.

Arkeologiasta on pyritty tässä artikkelissa antamaan harhaanjohtavia kuvia vähän suuntaan jos toiseenkin.--Valosade 6. toukokuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

En hyväksy tätä syytöstä minuun kohdistuvana. Muuten asia alkaa tällä haavaa olla minun kannaltani loppuunkäsitelty.217.30.179.130 6. toukokuuta 2006 kello 19.06 (UTC)

Näennäistiedettä ja tiedettä ei pidä sekoittaa. Se ei ehkä ollut tarkoituksesikaan, mutta epämääräiset, hämärät ja moniselitteiset faktoidit tekstin seassa käytännössä aiheuttivat sen. Tietosanakirjaan ei myöskään kuulu juupas-eipäs-debatointi.

Erimielisyytemme koskee kuitenkin vain muutamaa pientä kohtaa. Suurin osa artikkeliin tuomastasi tiedosta on nuhteetonta.

Maininta tieteellisistä julkaisuista oli mukana vain osoittamassa, että korkeakulttuurisen Atlantiksen etsintä ei kuulu tieteeseen. En ole missään yhteydessä väittänyt Wikipediaa tieteelliseksi julkaisuksi enkä voi käsittää, miten ylipäätään pystyit tulkitsemaan kommenttini niin oudosti.

Mitä tulee "kulttuurin säteilyyn", niin pyydän sinua nyt jo vihdoin ymmärtämään, että arkeologia määrittelee itse tieteellisyytensä rajat eikä ole Wikipedian asia etsiä niistä rajoista aukkoja. Sitä eivät Wikipedian säännöt edes salli.

Aukkoja ei ole etsittykään, niitä nyt vain sattuu olemaan ja niiden olemassaolo myönnetään, tosin niitä ei välttämättä kytketä Atlantikseen. Tieteessä, vaikka tiettyjä teorioita pidetäänkin uskottavampina kuin muita, ei pidä sortua nihilismiin, ja etenkin Wikipediassa muitakin näkökantoja tulisi tuoda julki. Mm. poistamasi osa erilaisten artefaktien säilymisestä merivedessä ei liity pelkästään Atlantikseen tai Atlanttiin vaan siihen, miten artefaktit ylipäätään säilyvät merivedessä, ja uskoisin tämän asian kiinnostavan artikkelin lukijoita. Lisäksi se on referaatti professori Nils Edelmanin kirjasta (kts. aikaisemmat keskustelut), jossa hän mielestäni hyvin neutraalisti käsittelee Atlantiksen tutkimusta. Jos teksti kelpaa tieteen pohjalta kirjoitettuun kirjaan niin varmasti myöskin Wikipediaan. --Valosade 6. toukokuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Valitettavasti nykyisissä muotoiluissaan Tutkimus Atlantilla -kappale antaa selkeästi ymmärtää, että halutaan etsiä Platonin kuvaamaa Atlantista 11 000 vuoden takaa. Jos täysin tarpeeton ja hämärä mouhotus kivirakenteiden ja metalliesineiden säilymisestä vedessä poistetaan, ongelma väistyy. Teenpä siis niin. Samalla kommentti merenpinnan noususta voidaan palauttaa, vaikka se nyt ehkä meneekin hieman asian vierestä.217.30.179.130 5. toukokuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Valosade käskee lukemaan "keskustelut ja historian kommentit", mutta en löydä niistä mitään vastausta viimeksi esitetylle kritiikille.217.30.179.130 4. toukokuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Lue aiempi vastaukseni. Yksinkertaisesti sanottuna, niin kauan kuin kappaleessa ei esiinny sanaa Arkeologia, siinä ei tarvitse esiintyä myöskään sanaa Meriarkeologia. --Valosade 5. toukokuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

En valitettavasti pidä vastaustasi pätevänä. Arkeologian ja meriarkeologian välillä ei ole sellaista ristiriitaa, jota tässä nähtävästi yritetään tarkoitushakuisesti lanseerata.217.30.179.130 5. toukokuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Kompromissiehdotus

Yritin nyt muotoilla kompromissin. Vaihdoin harhaanjohtavan Tutkimus Atlantilla -luvun nimen ja siirsin sen uuteen, artikkelin rakenteeseen paremmin sopivaan kohtaan. Nykyisissä muotoiluissaan luku sisältää nähdäkseni neutraalin kuvauksen tieteen tavasta lähestyä Atlantis-myyttiä - ilman epäneutraaleja ja Wikipedian sääntöjen vastaisia olettamuksia ja mielipiteitä tieteellisen tiedon rajoista.217.30.179.130 5. toukokuuta 2006 kello 09.33 (UTC)

"Tutkimus Atlantilla"-otsikkoa olen harkinnut vaihdettavaksi itsekin, koska kappale käsittelee muutakin tutkimusta. Kts. myös ylläolevat vastaukseni. --Valosade 6. toukokuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Sitä, että kysessä ei tieteen näkökulmasta voi olla 11500 vuotta vanha sivilisaatio, tähdennetään nyt jo kahdessa eri kohtaa (toinen oma lisäykseni), joten asia ei varmaankaan jää lukijalle epäselväksi. Sana "Arkeologia" on vaihdettu muotoon "Eri tieteen alojen", koska käsitykset sivilisaatioiden synnystä eivät perustu pelkästään arkeologiaan, ja meriarkeologia on siltikin eri asia (varsinkin tässä artikkelissa), vaikka voidaankin lukea laajemmassa mittakaavasssa arkeologian (ja tietenkin arkeologian tieteenhaarana) osa-alueeksi. Tässä muodossa artikkeli kelpaisi minulle. --Valosade 6. toukokuuta 2006 kello 17.44 (UTC)

Tulin nyt kuitenkin poistaneeksi lisäyksesi 11 500 vuotta vanhasta sivilisaatiosta. Korvasin sen muotoolulla, joka on mielestäni asiallisempi. Mielestäni on turhaa ja hämärää puhua 11 500 vuoden takaisen sivilisaation säilymisestä, jos heti perään lisätään että sellaista ei "nykytietojen" mukaan voi olla. Sellainen on nähdäkseni nollaspekulaatiota, lukijan kannalta hämmentävää ja artikkelin informaatiosisällön kannalta epäolennaista lavertelua. Muuten en näe enää ongelmia. Kun tässä nyt on riidelty hartaasti, niin sanotaan perään että monet artikkeliin tekemistäsi muokkauksista ovat kuitenkin olleet täysin asiallisia ja hyödyllisiä. 217.30.179.130 6. toukokuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

Catal Hüyük

Jottei tästä tule enää sotaa, niin todetaan että Catalia ei voi yksiselitteisesti pitää kaupunkina. Se on ylikasvanut maanviljelijäkylä eikä siis täytä useimmiten käytettyjä kaupungin määritelmiä. Käytetään neutraalimpaa ilmaisua. Taajama-asutuksen saa kernaasti korvata paremmalla jos keksii sellaisen.217.30.179.130 6. toukokuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Kyllä Çatal Hüyük oli kaupunki Wikipediankin mukaan. Jos olet eri mieltä, sinun tulee tehdä korjaukset kyseiseen artikkeliin. Jos puhutaan artefaktien säilymisestä niin olisi aika outoa jättää pois johtopäätös, eli se kuinka kauan esineet tai rakennukset voivat säilyä. Puhe ei ollut sivilisaatiosta vaan kulttuurista, jotka ovat eri asioita (kuten varmaan tiedät).

Sinänsä voit syyttää lavertelusta Åbo Akademin professoria, joka kyseiset tiedot on kirjaansa katsonut aiheelliseksi liittää. Olen toistaiseksi ainoa artikkeliin osallistuneista, joka on ilmoittanut lähdeviitteitä mihinkään tieteelliseen teokseen, ja silti minua on eniten syytetty "omasta tutkimuksesta" tai spekuloinnista. Nils Edelmanin artikkeli (kirj. 1991) Atlantiksen tutkimuksesta on mielestäni hyvin neutraali, mutta jos vastaväitteitä on niin voi laittaa tulemaan sitten vaihteeksi lähdeviitteiden kera.

Olen kirjoittanut artikkelista n. 70%, ja suurin osa kiistoista on kohdistunut hyvin pienelle osa-alueelle. Meidän "riitamme" on vielä aika pientä näihin pidempiin kiistoihin verrattuna. Uudelleen muotoilusi artikkeliin oli tervetullut ja oikein hyvä parannus muutoin vähän blokkiutuneeseen tilanteeseen. En aiemmin syyttänyt sinua artikkelin "vedättämisestä" vaan aiempia muokkaajia.

--Valosade 6. toukokuuta 2006 kello 19.37 (UTC)

Sitten Wiki-artikkelissa on virhe, kiitos että toit asian huomiooni. En protestoi jos haluat laittaa artikkeliin jotain artefaktien säilymisen aikarajasta. Pohjanmerestä on muistaakseni tarttunut kalastajien trooleihin mesoliittisia sarviesineitä, joten orgaanisetkin materiaalit voivat joissakin tapauksia säilyä yllättävän pitkään.217.30.179.130 6. toukokuuta 2006 kello 19.40 (UTC)

Kelpaisiko kylä taajama-asutuksen tilalle? Taajama-asutus viittaa mielestäni jonkin isomman kylän/kaupungin ympärillä olevaan asutukseen eikä itsenäiseen asutukseen... --Rakel 6. toukokuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Totta, taajaman merkitys taitaa olla tuo. Kylähän Catal Hüyük on, mutta se on helkutin iso jättikylä ja sikäli ainutlaatuinen aikaisempiin asutuksiin verrattuna. Ensimmäiseksi kyläksi sitä ei oikein voi kutsua. Käytetään termiä kaupunkimainen yhteisö? Maajussit asuivat kompleksina, jollaiset on yleensä yhdistetty urbanismiin. Isokaan maanviljeläyhteisö ei kuitenkaan ole määritelmällisesti kaupunki. 217.30.179.130 6. toukokuuta 2006 kello 19.47 (UTC)

Meinasinkin jo kehua sitä muokkausta. Varsinainen artikkeli Catal Hüyük käyttää näköjään asutuskeskusta, mutta kaupunkimainen yhteisö kuulostaa ainakin minun korvaani paremmalta (vaikken mikään asiantuntija vieläkään ole). --Rakel 6. toukokuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Keskustelu siitä oliko Çatal Hüyük kaupunki vai ei, kuuluu nimenomaiseen artikkeliin, tämä artikkeli noudattaa ainakin toistaiseksi sitä määritelmää että se oli kaupunki.

--Valosade 6. toukokuuta 2006 kello 19.49 (UTC)

Suomi-wiki-artikkelissa asia on jo muutettu. Catal Hüyuk -aiheista tutkimusta on paljon, eikä Ian Hodderkaan (kohteen nykyinen tutkija) muistaakseni pidä sitä kaupunkina.217.30.179.130 6. toukokuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Johdanto huono

Tarkoituksena lienee tällä hetkellä korostaa Atlantiksen myyttisyyttä, mutta minusta johdannossa ei ole tarpeen mainita moisia yksityiskohtia. Joku osaavampi kääntäköön en-wikin johdannon aiheesta. -tKahkonen 18:16, 4 elokuu 2006 (UTC)

Minusta se on nyt ytimmekkäämpi kuin enkkuversio, kunhan turhat viimeiset lauseet siirsi muualle. --ML 18:25, 4 elokuu 2006 (UTC)

Kuvista

Ei varmaankaan ole tarpeellista lisätä artikkeliin kaikkia mahdollisia menneiden vuosisatojen töhryisiä Atlantis-karttoja, vaikka niitä Commonsista löytyykin. --Alphaios 24. syyskuuta 2006 kello 09.50 (UTC)

Nuo taitavat olla kolme kuuluisinta karttaa, minusta ne saavat olla. --Thi 24. syyskuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

KORJAUS: Laitoin taitamattomuuttani allaolevan tänne. Sille löytyy varmaan jostain muualta parempi paikka :)

Voisit poiketa http://www.grahamhancock.com sivulla ja käyttää hakuna Atlantis. Graham Hancock on maailmanlaajuisesti tunnustutettu "harrastelija" jolla on lukuisia julkaisuja aiheeseen liittyen / sitä sivuten.

Sisällysluettelo

Olen lisännyt artikkeliin mallineen TOCoikea, jolla sisällysluettelo siirtyy oikeaan reunaan. Käyttäjä Latinus palauttaa artikkelia sillä perusteella, että "alkuun jää muutoin tyhjää tilaa". Kyllä tämä minun selaimellani näyttää juuri päin vastoin, eli tyhjää tilaa ei jää silloin kun sisällysluettelo on oikeassa reunassa. Voiko näkymä olla erilainen eri asetuksilla/ohjelmistoilla? --Alphaios 3. marraskuuta 2006 kello 19.16 (UTC)

Ei näy myöskään Operalla mutta IE:llä pissii kuin iloinen kana sadesäällä... isketään kiinni TOCoikeaan ja fiksataan tilanne :) --Agony (403) 3. marraskuuta 2006 kello 19.23 (UTC)

Käytän Firefoxia mutta testasin myös IE:llä ja näytti aivan samalta. --Alphaios 3. marraskuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Oma IE:ni on 6.0 (xpsp2), ja se tosiaan temppuili mallineen kanssa. Otin yhden rivinvaihdon mallineesta pois, mutta todellinen ongelma oli [[Image:Atlantis Monsu Desiderio.jpg|thumb|right|200px|Atlantiksen tuho. Monsù Desiderion maalaus, 1700-luvun alku.]] -rivi. En löytänyt pikaisesti yhtäkään hyvää paikkaa kuvalle... Sille pitäisi siis löytää paikka (veikkaisin että otsikon "Edgar Caycen teoria" alla olisi tarpeeksi tekstiä ettei IE rivittäisi hassusti). --Agony (403) 3. marraskuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Nyt ei minullakaan (Internet Explorer) näy tyhjää tilaa, mutta koko artikkeli näyttää hassulta. Ei yhdessäkään mussa artikkelissa sisällysluettelo ole oikeassa reunassa, vaan keskellä pienen tyhjän tilan yläpuolella. Latinus 3. marraskuuta 2006 kello 19.37 (UTC)

Luokka

Päällekkäisiä luokituksia on ymmärtääkseni suositeltua välttää. Artikkeli on jo alaluokassa Näennäisarkeologia, joten voiko sitä silloin laittaa pääluokkaan Arkeologia? Varsinkin kun Atlantis on arkeologinen tutkimuskohde suurin piirtein yhtä paljon kuin Joulupukin maa tai Mordor...artikkelissa ei ole muuta arkeologiaa kuin lyhyttä pohdintaa Atlantis-tarun väitetystä yhteydestä joihinkin muinaisjäännöksiin.--217.112.249.156 22. joulukuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Ehdin jo vastata keskustelusivullesi. Atlantista pyritään yhä selittämään siltä kannalta, että sen esikuvana on ollut jokin todellinen sivilisaatio/kulttuuri. --Alphaios 22. joulukuuta 2006 kello 20.19 (UTC)

Aivan, mutta arkeologiaa ovat ne todelliset sivilisaatiot ja kulttuurit, ei Atlantis-taru sinänsä. Atlantis itsessään on myytti. Minolainen sivilisaatio, joka ehkä kenties antoi aiheen Atlantis-myytille, on arkeologiaa. Atlantis Arkeologia-luokassa näyttää lähes yhtä törkeältä ja loukkaavalta kuin miltä Roope Ankka näyttäisi Liikemiehet-luokassa tai Sauron Valtiomiehet-luokassa. Kitsaita miljonäärejä tai pahoja hirmuvaltiaita on oikeasti olemassa, mutta fiktiivinen hahmo tai myyttinen maa ei kuulu samaan kategoriaan mahdollisen todellisen esikuvansa kanssa.--217.112.249.156 22. joulukuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Mitä tahansa, mitä tutkitaan arkeologian keinoin, voidaan pitää arkeologiana. Atlantista on jo pitkään, ja monien toimesta, etsitty ympäri maailmaa. Atlantis kuuluuu ehdottomasti arkeologia-luokkaan, ja pyydän, ettet enää menisi sotkemaan artikkelia. Latinus 23. joulukuuta 2006 kello 09.10 (UTC)

Jos Atlantista on "etsitty pitkään ja monien toimesta", niin mitä ihmeen tekemistä sillä on arkeologian kanssa? Kuuluvatko Graalin malja ja elämän tarkoitus samasta syystä nekin arkeologiaan? Atlantis ei ole minkäänlainen arkeologinen kysymys. --ML 23. joulukuuta 2006 kello 09.20 (UTC)

ML on täysin oikeassa. Atlantista etsivät okkultistit ja mystikot, eivät arkeologit. Atlantista ei tutkita eikä ole koskaan tutkittu arkeologian keinoin. Arkeologian keinoin tutkitaan minolaista kulttuuria, joka mahdollisesti oli myyttisen Atlantiksen hämärä esikuva. Arkeologia-luokkaan ei myöskään ole mitään järkeä sijoittaa jokaista artikkelia, jossa hieman puhutaan arkeologiastakin.--217.112.249.156 23. joulukuuta 2006 kello 11.07 (UTC)

Suojasin artikkelin muokkassodan vuoksi. --Harriv 23. joulukuuta 2006 kello 09.49 (UTC)

Nyt kun viitsin vilkaista tuota luokitusta, niin sehän on ihan järkyttävä sekamössö. Kieltoa olla luokittelematta pää- ja aliluokkiin on rikottu täysin surutta, pahimmillaan artikkelia on tungettu kolmeen allekkaiseen luokkaan (kyseisen säännönkään vuoksi arkeologia-luokka ei muuten sovi, koska tämä on jo sen alaluokassa näennäisarkeologia). Tätä kun vertaa normaalisti melko hyvin noudatettavaan käytäntöön, syntyy kuva kuin typerä legenda Atlantiksesta olisi yksi Wikipedian keskeisimpiä aiheita, kun sitä kerran pitää noin monessa paikassa mainostaa. Tässä artikkelissa ei pidä olla muita luokkia kuin luokka Atlantis, joka sitten luokitellaan muihin luokkiin. Mutta sillekään ei välttämättä kuulu noin pitkää litaniaa luokkia. Meillähän ei ole ollut tapana ottaa kaikkia mahdollisia vähänkin asiaa sivuavia luokkia mukaan, kuten enkkupuolella. --ML 23. joulukuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

Yleensä tosiaan luokitetaan pelkkä luokka jos sellainen on, eli tässä tapauksessa Luokka Atlantis, mutta artikkeli (tai luokka) voi myös kuulua yhtäaikaa johonkin luokkaan ja samalla sen alaluokkaan. Ylläpitäjä voisi siirtää luokitukset luokkaan Atlantis (tai poistaa muokkaus eston) ja keskustelua tästä aiheesta voisi myös jatkaa siellä. --Alphaios 25. joulukuuta 2006 kello 23.35 (UTC)

"artikkeli (tai luokka) voi myös kuulua yhtäaikaa johonkin luokkaan ja samalla sen alaluokkaan. ". Ei voi: "Artikkelin ei tulisi sijaita sekä pää- että alaluokassa, esim. Paul McCartney kuuluu luokkaan Luokka:Brittiläiset muusikot, eli silloin sitä ei saa sijoittaa pääluokkaan Luokka:Muusikot." Wikipedia:Luokittelu. --ML 25. joulukuuta 2006 kello 23.59 (UTC)

"Ei tulisi", mutta jos Atlantiksen tiimoilta on tehty sekä tieteellistä että pseudotieteellistä tutkimusta niin ei ole artikkelin syy, että sitä ei nykyisen luokitushierarkian mukaan voida sijoittaa kuin toiseen näistä. --Alphaios 1. tammikuuta 2007 kello 22.12 (UTC)

Se että nimi Atlantis on joskus lausuttu vakavan tieteellisen työn yhteydessä ei todellakaan ole riittävä perustelu sijoittaa tätä artikkelia Arkeologia-luokkaan. Eihän myöskään Suomi-artikkeli ole Arkeologia-luokassa, vaikka siinä puhutaan hieman Suomen esihistoriastakin.--130.234.75.164 4. tammikuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Lähteet

Meikäläistä häiritsee, kun lähteet on merkitty note- eikä ref-tageilla. Se ei kuitenkaan ollut se pääasia, tulin vain kertomaan, että lähteenä voisi käyttää kirjaa Muinaisten kulttuurien arvoitukset, jossa on luku myös Atlantiksesta. --Velma 1. tammikuuta 2007 kello 08.34 (UTC)