Keskustelu:Ateismi/Arkisto

tässä luki että epikuros oli ateisti, mutta epikuros uskoi että jumalia on, mutta ne eivät vaikuta maailman tapahtumiin koska niiden lähettämiä atomivirtoja vastaavat toiset vastakkaiset atomivirrat, jotka kumoavat vaikutukset tjsp.

Usko

Joku (uskovainen) on useampaan kertaan lisännyt sivulle väitteen, jonka mukaan ateismi on uskoa. Tällä on psykologinen tarkoitus osoittaa, että ateismi ei ole sen kummempi (tai tieteellisempi) juttu kuin uskonto. Täytyy muistaa, että suomen kielessä "usko" -sanaa voidaan käyttää mistä tahansa uskomuksesta. Esimerkiksi uskomme, että maa kiertää aurinkoa. Ei ole kuitenkaan mielekästä soveltaa näin laajaa uskon määritelmää tähän kysymykseen, koska tämän määritelmän mukaan kaikki itsestäänselvimmätkin uskomukset ovat joka tapauksessa uskoa. Yleensä puhutaan erikseen uskonnollisesta uskosta, joka on eri asia kuin uskominen että 1+1=2. Uskonnollisen usko määritelmä voi olla esimerkiksi uskonnollisiin tai yliluonnollisiin asioihin uskominen, tai uskominen asioihin, joita ei voi järjellä todistaa. Ateismi ei ole - ainakaan merkityksessä "jumaluskon puute" tai "jumalan huomiotta jättäminen") tällöin uskoa (jos taas ateismi on nimen omaan jumalan olemassaolon ehdotonta kieltämistä, voidaan tietysti väittää että siinä uskotaan asioihin, joita ei voi todistaa, mutta tällainen kanta on aika harvinainen, kuten artikkelissa sanotaan).

Jos jossain kohtaa artikkelissa sanottaisiin, että ateismi on uskonto, ottaisin sellaisen väitteen välittömästi pois. En kuitenkaan löytänyt sellaista lausetta, jossa näin sanottaisiin. "Jumaluskon puute" (minunkin mielestäni ilman a-kirjainta) ei kuitenkaan ole sama asia kuin "usko, että ei ole olemassa jumalaa". Samulili 21. heinäkuuta 2005 kello 10:41:44 (UTC)

Kyllähän ateismi on uskonvarainen juttu siinä kuin teismikin, aivan samoilla perusteilla. Mikä tahansa käsitys, jota ei syystä tai toisesta voida todistaa, on selvästi uskonvarainen. Siitä ei päästä mihinkään. Siinä missä teisti uskoo jumaluuden olemassaoloon, ateisti uskoo jumaluuden olemattomuuteen. Kumpikaan ei kykene todistamaan omaa kantaansa. Aivan symmetrinen juttu siis. Ateismi ei pääse tieteellisen tiedon joukkoon vain tyrkyttämällä todistustaakkaa toiselle puolelle. Ateismi on aivan samassa umpikujassa kuin teismikin. Sanoisin, että "samassa veneessä ja vertaisessaan seurassa". Uikku 1. joulukuuta 2007 kello 01.43 (UTC)

niin jumalia ei siis ole eikä niihin uskota... tämä ok, mutta miksi on olemassa tämä "ateismi"

Noh, erilaisilla mielipiteillä tai opeilla (väljästi ymmärrettynä) on usein joku nimi.

Kyllä minusta ateismi on uskonto, vaikka en näe järkeä sitä tuonne artikkelliin kirjoittaakkaan, kun hihhulit sen sieltä kuitenkin poistavat. :P

Miksi se on uskonto? Uskonnon määritelmissä yleensä puhutaan uskosta yliluonnolliseen tai uskosta johonkin korkeampaan mahtiin --128.214.205.6 14. helmikuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Minusta kysymys kuuluisi ennemmin: Miksi se ei olisi uskonto? Määritelmät on aina määritelmiä ja vain yleensä se yleisin näkemys asiasta, mutta jos joku poikkeaa yleisestä näkemyksestä ei se tarkoita sitä, että se välttämättä olisi väärässä. Siis tarkennukseksi se, että en väitä ateismin olevan varsinainen uskonto, mutta kuitenkin jumalkuvat & jne. kaikki vastaavat siitä löytyy. Riippuu minkä sortin ateismiä henkilö harjoittaa. --Squirrel2 16. helmikuuta 2006 kello 09.50 (UTC)

Määritelmät ovat määritelmiä, mutta jotta kommunikaatio pelaisi, käytetään varsinkin tietosanakirjoissa (mutta myös muussa kommunikaatiossa) yleisesti tunnettuja määritelmiä, eikä mitään jonkun tietyn henkilön omia. Tämä on oleellista määritelmissä. Uskonnon määritelmä on epäselvä, mutta tunnetuimmissa määritelmissä puhutaan uskosta yliluonnolliseen tai esim yksilön asennoitumisesta suhteessa johonkin korkeampaan mahtiin. Mitäs jumalkuvia ateismista löytyy? Kerroppa. --128.214.205.5 16. helmikuuta 2006 kello 09.53 (UTC)

Totta, senhän vuoksi en sitä tuonne laitakkaan ja ei tämä nyt ihan yhden miehen määritelmä ole, olen siihen törmännyt useastikkin, mutta kuitenkin jätän sen mainitsematta. Olen törmännyt erilaisiin jumalakuviin ateistiksi itseään väittävillä henkilöihin. Jotkat sanoi kromin olevan heille jumalkuva. Mutta yleisesti minusta ateisimin jumalkuva on oma itse. Ollaan itse oma jumalansa, tai toisille jumalkuva on se, ettei Jumalaa ole. Tiedän, että tämä poikkeaa yleisestä näkemyksestä, mutta näin uskon. --Squirrel2 16. helmikuuta 2006 kello 10.03 (UTC)

Ateisti on jumalan kieltäjä, joten ei sillä ole mitään jumalaa eikä jumalakuvaa. En jaksa keskustella asiasta enempää jos sinulla on jotkut ihan omat käsitteet käytössä. --128.214.205.5 16. helmikuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Ateistihan tekee ontologisen väitteen "jumalia ei ole" juurikin samaan tapaan kuin teisti. Yhtälailla kuten teistit tai muut "hihhulit" eivät ateistit kykene mitenkään rationaalisesti todistamaan väitettään jumalien olemassaolosta. Ateismihan on sana, jolla määritellään nimenomaan uskonnon ominaisuutta, esimerkiksi Buddhalaisuus on teoriassa (joskaan ei aina käytännössä) ateistinen uskonto. Ateismi-käsitteen käyttö tuntuu ihmisistä olevan jotenkin muodikasta. Mikäli haluaisin olla kova kundi, määrittelisin itseni mieluummin agnostikoksi kuin ateistiksi. Näin säästyisin tekemästä ontologisia päätelmiä, joita en kykenisi todistamaan.

Todistamisen taakka on aina väitteen esittäjällä. Jos teisti väittää, että jumalia on olemassa, on hänen se todistettava, ei ateistin. Agnostikko puolestaan ei ota kantaa jumalkysymykseen, koska uskoo, että asiaa ei voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Sanon ylpeästi olevan ateisti ja haluaisin kyllä mielelläni kuulla, jos voit todistaa yhdenkin jumalan olemassaolon. Sanotaanhan, että nauru pidentää ikää.

PS. Ontologinen väite on vain se, jos väittää asian olevan olemassa. Mitään asiaa ei voi mitenkään todistaa ei-olevaksi. 88.112.109.101 6. toukokuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Todistustaakkakappale

Koko kappale artikkelin kappaleen alussa siitä mitä ja kenen pitää todistaa mitäkin Jumalan olemassaolosta on absurdi, koska mikään suuri maailmanuskonto ei väitä voivansa (tai haluavansa) todistaa Jumalan olemassaoloa. Ei uskonnossa ole kyse loogisesta, positivistisesta todistuksesta, vaan nimensä mukaisesti halusta (tai sen puutteesta) uskoa johonkin jota ei rationaalisesti voida tietää ja jonka olemassa oloa ei voida todistaa. --Joonas 21. syyskuuta 2005 kello 06:19:47 (UTC)

Ei se ole absurdi. Palautin sitä jossain muodossaan. Nimittäin eihän ateismi-teismi -kysymys ole vain uskonnollinen asia, vaan jumalan olemassaoloa voi pohtia myös tieteellisesti (teologiassa ja metafysiikassa). Lisäksi monet jumaliin uskovat joko uskontojen ulkopuolella tai sisäpuolella, ovat historiassa usein sanoneet, että heidän jumaluskollaan on järkiperusteet. en pitäisi mahdottomana, että katolinen kirkko edelleen kannattaisi jotain jumalatodistusta, joskaan en ole asiasta varma. Myös näkemyksesi (uskonnollisesta) uskosta on vain yksi muiden joukossa. Katso uskonnonfilosofiaa käsittelevästä artikkelista lisää. Tosin mainitsemasi näkemys taitaa olla nykyään suosituin. Ateisti voi joka tapauksessa omaksua kannan, jonka mukaan uskomukset vaativat aina perustelut ollakseen oikeutettuja, mutta tämä asia kuuluu uskonnonfilosofian alaan. Taitaa muuten olla, että vanhassa testamentissa jumalaan uskominen oli jonkinlaista viisautta ja objektiivista tietoa ("hullu sanoo, että jumalaa ei ole"). Kun taas uudessa testamentissa paavali jo pitää omaa uskoaan "hullutuksena". --128.214.200.251 21. syyskuuta 2005 kello 12:23:46 (UTC)

Jumalankieltäminen

Kylläpäs muuten sivu nopeasti muuttui kiistanalaiseksi kun menin koskemaan siihen! Mielestäni tekstissä voisi kyllä säilyttää maininnan sanan ”jumalankieltäminen” ongelmasta.

Omituista editointia

Kylläpä tämä artikkeli on laitettu muutamassa viikossa mullin mallin. Paljon ihan pätevää tekstiä on häivytetty ja tekstiä on editoitu suorastaan virheelliseksi. Äh, liian monta kokkia sekahedelmäsopan äärellä.

Esimerkiksi, kohdassa "Vahvaa ateismia perustellaan usein esimerkiksi tiettyjen jumalamääritelmien sisäisellä ristiriitaisuudella" viitattiin todella vain _vahvan_ ateismin perusteisiin, ei yleisesti "ateismin". Kun juuri vahvassa ateismissa voidaan väittää, että Jumala X ei voi olla olemassa, koska X:n määritelmä on ristiriitainen, joten X on mahdoton. Kuitenkin joku oli editoinut tuon "vahvan" pois. Lukekaa ihmeessä vähän paremmalla ajatuksella.

Ja jos uskovaiset haluatte kritisoida ateismia, lisätkää toki kritiikkiluku. Sitä kritiikkiä ei tarvitse yrittää sotkea määritelmiin.

Ja buddhalaisuus on minusta kyllä ihan uskonto, ei "aate".

--Magi 26. syyskuuta 2005 kello 23:19:23 (UTC)

Puolueet ja ateismi

Artikkeliin on lisätty teksti, jossa seisoo

Marxismin lisäksi myös "vihreässä ajattelussa" eli ympäristöliikkeen piirissä on esiintynyt ateistista tai sen sukuista ajattelua.

Tätä on perusteltu sillä, että

Nämä aatteiden ja ateismin yhteydet näkyvät Suomessa hyvin siinä, että Vasemmistoliiton ja Vihreiden kannattajien keskuudessa ateismi on yleisempää kuin muiden suurten puolueiden. Molemmissa noin kymmenen prosenttia kannattajista sanoo olevansa ateisteja, kun taas muissa puolueissa ateisteja on yhtä paljon kuin väestössä keskimäärin.

Aika paljon mielestäni saa käyttää omaa mielikuvitusta, jotta tuosta löytyisi mainitsemisen arvoinen yhteys.

1. Ensinäkin mikä on se "vihreä ajattelu", jossa esiintyy ateismia? Mistä aatteesta on kyse ja miten se liittyy ateismiin? Vasemmistoliiton kohdalla yhteys löytyy Marxin kirjoitusten kautta, mutta mikä mahtaa olla se ekologisen kirjallisuuden kaanon, joka on ateistinen?
2. Perustelun mukaan johtopäätös voidaan kuitenkin tehdä, koska Vihreän liiton ja Vasemmistoliiton kannattajien keskuudessa jopa 10 % on ateisteja, kun väestössä ateisteja on keskimäärin 6-10 %. Vihreällä ja marxilaisella ideologialla on siis yhteys ateismiin, koska 90 % mainittujen puolueiden kannattajista ei ole ateisteja?
3. Onko kirjoittajalla edes mitään käsitystä siitä, ovatko kyseiset erot edes tilastollisesti merkityksellisiä?

-Samulili 28. joulukuuta 2005 kello 15:28:27 (UTC)

Vihreä ajattelu tarkoittaa lähinnä poliittista ympäristöliikettä yleensä. Sen edustajien keskuudessa on enemmän ateisteja kuin väestössä keskimäärin. Se ei välttämättä liity suoraan ateismiin yhtä selkeästi kuin marxismi ja ateismi, mutta miksi pitäisikään. Tekstissähän vain sanottiin että vihreän liikkeen parissa on esiintynyt ateismia (mikä näkyy tilastossa). Tämä ei vaadi mitään laajempaa selitystä, joskin olisihan sellainen hyvä. Osa ympäristöliikkeen jäsenistä näkee varmaankin luontokeskeisemmän (tjsp.) ja uskonnollisen maailmankuvan yhteensovittamattomina. Tuo 10% oli merkityksellinen siinä kirkon tilastossa, jossa sen näin, koska siinä valtaväestön ateismi oli selvästi matalampaa (6% olisi jo melkein puolet matalampaa). Vai onko omasta mielestäsi tuollainen ero sattumaa? --128.214.200.89 28. joulukuuta 2005 kello 15:42:24 (UTC)

Nyt et kyllä tunnu muistavan, mitä artikkelissa sanotaan. Siellä lukee, että vihreällä aatteella ja ateismilla on yhteys - tämä on enemmän kuin vain sen toteaminen, että suurempi osa vihreistä on ateisteja kuin muiden puolueiden kannattajista. Jos haluat kertoa paljonko ko. tutkimuksen mukaan missäkin puolueissa (ja ikä- ja tuloryhmissä, taajamassa tai niiden ulkopuolella asuvista jne.) on ateisteja, kerro se, äläkä tee johtopäätöksiä, jotka ovat omiasi ("varmaankin luontokeskeisemmän (tjsp.)").

Tähän liittyy myös se, minkä aikaisemmasta keskustelusta unohdin: onko väitteessäsi otettu huomioon iän, sukupuolen, tulotason ja koulutuksen vaikutus? -Samulili 28. joulukuuta 2005 kello 15:48:19 (UTC)

Artikkelissa luki että "vihreässä ajattelussa eli ympäristöliikkeen piirissä on esiintynyt ateistista tai sen sukuista ajattelua". Eli tuo teksti sanoo, että vihreän liikkeen edustajien piirissä esiintyy ateismia enemmän, eikä siinä puhuttu mistään ateismin ja vihreän ajattelun teoreettisesta tms. yhteydestä. Totta kai jokainen tietää, että monet ympäristöihmiset (tai mitä termiä haluat käyttää) omaavat luontokeskeisemmän maailmankuvan ja hylkäävät kristinuskon - vaikka semmoista yhteyttä kuin marxismin ja ateismin välillä ei olisikaan. Tämä näkyy myös tilastoissa kuten toin esille. Ei ole väliä muilla muuttujilla, koska tekstissä ei otettu kantaa siihen, mistä yhteys johtuu. Viittaamasi "johtopäätökset" tein keskustelusivulla enkä artikkelissa. --128.214.200.89 28. joulukuuta 2005 kello 15:57:43 (UTC)

Ehei. Artikkelissa lukee "vihreässä ajattelussa eli ympäristöliikkeen piirissä on esiintynyt ateistista tai sen sukuista ajattelua" ja tämän perässä "[n]ämä aatteiden ja ateismin yhteydet". Jälkimmäistä et ole kyennyt perustelemaan. Ensimmäinen ei ole totta vaan "totta", kun ottaa huomioon, että ateismin osuus on neljä prosenttiyksikköä suurempi ja ei-ateisteja on 90%. -Samulili 28. joulukuuta 2005 kello 16:05:32 (UTC)

Atheistos?

Löytyykö lähdeviitteitä sanan atheistos käytöstä? Googlella sille löytyy kolmisenkymmentä osumaa ja en.wikissä puhutaan atheoksesta. --Amanita 24. syyskuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Tarpeettomia linkkejä

Tuolla on nyt aivan liian paljon linkkejä, aiheesta muualla linkkejä, niitä pitäisi saada karsittua; ei tämä sentään mikään linkkikirjasto ole. //John Locke 6. joulukuuta 2006 kello 21.55 (UTC)

Kukaan ei sitten ehdotellut, joten poistin itse kirjoja luettelosta. Pieni logiikka poistoon on: Uskonno kritisioiminen kuuluu kyseisen uskonnon artikkelisivulle, samaten Raamatun epäloogisuuteen keskittyvät kirjat kuuluvat Raamattu -artikkeliin (mitä tekemistä koko kirjan kanssa on ateismin kanssa) jne. Poistin teoksia, jos ne eivät mielestäni liity ateismiin. Ja eihän Wikipedian ole tarkoitus olla mikään kirjaluettelo, ja jos on, niin laitetaan ne oikeille paikoilleen. //John Locke 9. joulukuuta 2006 kello 15.44 (UTC)

Englanninkieliset kirjat löytyy enkun wikipediasta. //John Locke 9. joulukuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Minkä nimitys

Miksikä sanotaan henkilöä, joka ei ota kantaa siihen onko Jumalaa tai jumalia olemassa? Tälläisesta oli hyvä artikkeli täällä Wikipediassa, mutta nyt en sitä löydä. Eli sitä artikkelia etsin. //John Locke 3. maaliskuuta 2007 kello 21.50 (UTC)

Riippuu siitä mikä merkitys sanoille kulloinkin annetaan. Yleistä on puhua agnostikosta, mutta myös ateistista, ei-teististä (:en:Nontheism), negatiivisesta ateistista (:en:Negative atheism) tai agnostisesta ateistista. --Thi 4. maaliskuuta 2007 kello 01.19 (UTC)

Albania

Käsite "ateistinen valtio" on lainausmerkeissäkin liian epäselvä käytettäväksi ilman selitystä. Onko kriteerinä asukkaiden ateismin kannatus vai mikä? Oliko Neuvostoliitto vähemmän ateistinen? Mikä Albaniasta tekee ainutlaatuisen? Tämä Albanian ainutlaatuinen piirre pitäisi sanoa suoraan ja puhua Albaniasta tässä kontekstissa. --Cyborg Orangutan model-123 19. huhtikuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

Albanian ominaispiirre oli nimenomaisesti se, että valtion lainsäädäntö kielsi kaiken uskonnonharjoittamisen ja lainsäädännöllä se julistettiin "ateistiseksi valtioksi". Neuvostoliitossa esimerkiksi vallitsi (ainakin teoriassa) uskonnonvapaus), vaikka ateismia aktiivisesti valtion taholta tuettiinkin. --Joonasl (kerro) 19. huhtikuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Kyllä Neuvostoliitossa sallittiin Moskovan patriarkaatin toimiminen (joka vieläpä tuki avoimesti kaikkia neuvostohallinnon sotilaallisia toimenpiteitä). Artikkeli valtioateismi olisi sopivampi kohde tuolle Albanian jutulle. Olisi myös hyvä erottaa nuo kommunismit selvästi Marxin kommunismista, kun hän ajatteli että uskonto häviää luonnollisesti, kun tehdään yhteiskunta, jossa ihmiset eivät enää tarvitse uskonnon lohdutusta. Voisi sanoa ettei ateistit kannata valtioateismia, vaan tunnustuksetonta valtio, joka puuttuu uskontojen rajoittamiseen vain ääritapauksessa, jos ne uhkaavat kansalaisten vapautta. Miksei mainita muuten Kiinaa, onhan sekin kai virallisesti ateistinen valtio vielä nykypäivänäkin. --Zxc 20. huhtikuuta 2007 kello 05.45 (UTC)

Neuvostoliitossa oli voimassa virallisesti uskonnonvapaus, joka käytännössä toteutui vaihtelevasti.1920-30 luvuilla lähes kaikki piispat ja suuri osa papistosta lähetettiin GULagiin ja tuhottiin. "Suuren isänmaallisen sodan" aikana Stalin valjasti myös kirkon saksalaista hyökkääjää vastaan ja vaino oli ainakin laimeampaa.--Joonasl (kerro) 20. huhtikuuta 2007 kello 05.59 (UTC)

Nykyaikana viimeistään on varmaan tärkeää kuitenkin erottaa ateistinen valtio ja sekulaari valtio. --Höyhens 9. toukokuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Artikkelin vandalisointi

Thin harjoittama täysin perustelematon lähteistettyjen tietojen poistaminen ja niiden korvaaminen tekstillä, jossa ei ole merkitty ensimmäistäkään lähdettä on täysin kaikkien Wikipedian käytäntöjen vastaista ja lisätty teksti suurelta osin kökköä POV-pushingia. Toivoisin, että Thi lopettaisi sotkemisen tai ainakin perustelisi tekemiään poistoja keskustelusivulla.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Olinkin juuri kirjoittamassa Joonasl:n harjoittamasta artikkelin vandalisoinnista, joka nojaa kyseenalaisiin uskonnollisiin lähteisiin.

Joonasl ei taida tietää, että Scrivenin kaaviota käyttää myös Ilkka Niiniluoto asiasta puhuessaan, samoin kuin Niiniluodon viittaamat ateistikirjoittajat. On selvää, että artikkelissa on käsiteltävä sitä, mikä on ateismin suhde agnostismiin ja teismiin. Esimerkiksi ateismin määritelmä menee osittain päällekkäin agnostismin määritelmän kanssa. Kaavio on oltava mukana, koska se selittää tämän asian mahdollisimman selvästi. Esimerkiksi en-wikin teismi-artikkelissa käsitellään myös ateismia. Aloitusosion versio, jossa puhutaan Scrivenistä, on epäonnistunut koska se on faktuaalisesti väärä. Sama asia on selvitetty Niiniluodon artikkeliin nojaavassa kappaleessa. Osiota ateismista keskiajalla Joonasl kutsuu paskaksi, mutta paska kirjoittaja ei ole minä vaan Ilkka Niiniluoto. Laajennettava-mallineen lisäämisen sijasta se poistettiin. Ateismin perusteluita -kappale on epäonnistunut, eikä suomen kielessä käytetä sanaa "apateismi". Sanasta on oma artikkelinsa. Mitä ateismin yleisyyteen tulee, niin Aiheesta muualla -osiossa annettu asialliseen ja ajantasaiseen lähteeseen johtava linkki on jostakin syystä jätetty kokonaan huomiotta: Zuckerman, Phil: Atheism: Contemporary Rates and Patterns. Teoksessa Martin, Michael (Editor): Cambridge Companion to Atheism. (Cambridge Companions to Philosophy) New York: Cambridge University Press, 2005. ISBN 0521603676 Joonasl:n lisäämä kappale "Kommunistisissa valtioissa uskonnonharjoitus joutui ajoittain vainojen kohteeksi vallanpitäjien anti-teistisen ideologian seurauksena, jonka tarkoituksena oli Jumalan ja uskonnon hävittäminen yhteiskunnasta. Samalla marxismi-leninismitä ja sen mukaisesta ateismista pyritiin luomaan uutta "valtionuskontoa"." on puolueellista, lähteetöntä ja epätotta. Sen sijaan Jumalattomien liittoa koskeva kappale oli tosiasioiltaan oikea, eikä siinä väitetty mitään ylimääräistä. Kaikki nämä asiat voidaan lukea suomalaisten teologien kirjoittamista kirjoista. Itse en sivumennen sanoen ole koskaan ollut marxilainen enkä Neuvostoliiton järjestelmän tai uskontopolitiikan kannattaja. Nämä Joonasl:n lisäykset ovat silkkaa asiantuntemattomuutta, artikkelin sotkemista ja ateistien herjausta. Hyvät ja asialliset lisäykset esimerkiksi ateismin historiasta olen säilyttänyt. Ateismin yleisyys-osio vaatii edelleen tarkistamista. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Ensinnäkin, minulla ei ole minkäänlaista syytä tai tarvetta "herjata" ateismia ja tuollaisten väitteiden esittäminen on täysin perusteetonta, lapsellista ja loukkaavaa. Sitten voinemme siirtyä keskustelemaan itse aiheesta:

• "Ontologinen ateismin määritelmä" kappale on toistoa, koska sama esitetään selväsanaisemmin jo artikkelin johdantokappaleessa, eikä muita termejä ole tarvetta käsitellä täällä. Muutenkin ylenmääräinen erittäin toisiaan lähellä olevien määrittelyjen luetteleminen ja jaarittelu ei paranna artikkein luettavuutta: kyseessä on tietosanakirja-artikkeli eikä filosofinen hiustenhalkomistutkielma käsitteen eri määrittelyjen hiuksenhienoista eroista.
• Scrivenin tietotereettinen fjonga voidaan esitellä ateismin tietoteoreettisia perusteita käsittelevässä kohdassa. Tietoteoreettiset perusteet (ja määritelmät) ovat vain yksi teoreettisen ateismin luokka
• Mitä keskiaika kappaleeseen tulee, ei yhden lauseen sisältävää kappaletta, joka ei sisällä oikeastaan mitään informaatiota ole mitään järkeä kirjoittaa.
• Väitteesi että teksti kommunismista olisi lähteetön, ei pidä paikkaansa.
• adherents.com viittaa mainitsemaasi Zucherin tutkimukseen (ja useaan muuhun tutkimukseen), joten se on lähteenä laajempi ja oletettavasti tarkemi kuin esittämäsi yksi ainoa tutkimus.

Toivottavasti artikkelista voidaan keskustella asiallisesti, ilman että jatkossa esitetään hölmöjä "herjaus" syyteitä.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

Toivon, että artikkelia voi ylipäätään muokata ilman, että Wikipedian ylläpitäjä herjaa tätä toimintaa perusteettomasti, aggressiivisesti ja loukkaavasti.

• Kaikki Wikipedian käyttäjät eivät ola yhtä älykkäitä kuin Joonasl, joten mielestäni ateismin määritelmä tulee esittää mahdollisimman selvästi.
• Teksti kommunismista on tehty puolueellisen lähteen perusteella.
• Muistaakseni kappale, jossa mainitaan, että varhaisia kristittyjä kutsuttiin ateisteiksi, oli poistettu. Tämä asia mainitaan Niiniluodon artikkelissa. Olen törmännyt tuohon yksityiskohtaan ateismia koskevissa keskusteluissa. Nähdäkseni tämä liittyy ateismi-sanan käytön historiaan, jolloin sillä on riittäviä perusteita olla artikkelissa. Tällä hetkellä artikkelissa ei ole erillistä etymologia-kappaletta. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

Määritelmä tulee toki esittää tarkasti, mutta tietosanakirja-artikkelissa ei ole tarpeellista takertua loputtomaan hiustenhalkomiseen ja toistoon, vaan esittää yleinen määritelmä lyhyesti ja ytimekkäästi ja sitten siirtyä eteenpäin. Tarkoitus on antaa yleiskuva aiheesta, ei luetella jonkin käsitteen kaikkia mahdollisia määritelmiä. Lisäksi se, miksi juuri Scrivenin tai Niiniluodon määritelmä olisise oikea jää minulle epäselväksi. Mikäli jokin lähde on sinusta "puolueellinen" etsi toki jokin toinen, jossa esitetään jokin toinen näkökulma. Se ei kuitenkaan ole syy tekstin poistamiseen. Kristittyjen kutsumista ateisteiksi ei ole poistettu (olen sen sinne itse kirjoittanur): "Antiikin Kreikassa ateisti oli loukkaava ilmaus, jolla tarkoitettiin kaikkia, joiden katsottiin uskovan vääriin jumaliin tai joiden uskonnolliset näkemykset olivat valtauskonnon vastaisia. Monijumalisuuden kannattajien mukaan yksijumalisuus oli ateismia ja esimerkiksi Rooman valtakunnassa kristittyjä vainottiin ateisteina."--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 10.51 (UTC)

On muuten mielenkiintoista nähdä, miten voimakkaita tunteita tämä artikkeli herättää ihmisissä. Itse sain artikkelissa Kristillinen kirkko hyvin samanlaista kritiikkiä, sillä yhden opin omaksuneen henkilön on hyvin vaikea ymmärtää, että voi olla muitakin näkemyksiä. Ehkä meidän pitäisi sopia, että tätä artikkelia saavat muokata vain jonkin uskonnon kannattajat, kun taas uskontoja käsitteleviä artikkeleja saisivat muokata vain vierasuskoiset ja ateistit. :-) --M. Porcius Cato 24. huhtikuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Ateismin historia

Koska Ateismin historia -artikkeli hakee vielä muotoaan, olen toistaiseksi pitänyt pitkää versiota ateismin historiasta myös tämän sivujen muokkauksissa, jotta muutoksia ei tarvitsisi tehdä kahteen paikkaan. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

"tieteellinen ja tietoteoreettinen ateismi"

On tullut varsin selväski, että Thi on tietoteoreettisen ateismin kannalla ja armoton Niiniluoto-fani, mutta se ei kyllä oikeuta nykyisenkaltaiseen tietoteoreettisella tulkinnalla jyräämiseen ja sen ainoana oikeana esittämiseen. Tietoteoreettinen määritelmä tulee esitää yhtenä monista muista ateismin perusteista eikä ainoana oikeana, saatika "tieteellisenä ateismina". Ontologinen määritelmä on jo esitetty johdantokappaleessa eikä sen toistaminen ole todellakaan tarpeellista. Tieteellinen/uskonnollinen maailmankuva käsitellään muualla eikä kuulu tänne (ihminen voi olla ateisti ja omata täysin epätieteellisen maailmankuvan). Kommunististen maiden valtioateisminmaininnan jatkuva poistaminen ei ole Wikipedian periaatteiden mukaista, vaikka se ei jotain miellyttäisikään.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

Esimerkiksi monet ateistit ovat monistakin asioista eri mieltä Niiniluodon kanssa. En itse ole mikään hillitön Niiniluoto-fani. Hän edustaa hyvin maltillista "keskitien filosofiaa". Tietoteoreettinen osio on laitettu Ateismin perusteluita -otsikon *alaotsikoksi*. Luulin, että itse tekisit juuri näin. En siis ymmärrä, miksi olet nyt tyytymätön. Tieteellisen ateismin käsitettä ovat käyttäneet monet eri perusteilla. Niiniluodon artikkelissa on luku nimeltä Tieteellinen ja filosofinen ateismi. Olen ymmärtänyt, että Wikipediassa suositaan nimenomaan suomenkielisiä lähteitä. Tämä sanan käyttötapa vastaa myös maailmanlaajuista näkökulmaa. En ole vastustanut "muiden syiden" esittämistä ateismille, kyllä se osio on edelleen jäljellä. Näille sanan käyttötavoille tulisi kuitenkin olla hyvä lähde. Niiniluodon olet ymmärtänyt väärin: hän ei puhu lainkaan *maailmankuvasta* vaan *maailmankatsomuksesta*. Maailmankatsomus-käsite esiintyy ateismia käsittelevässä kirjallisuudessa ja nämä muotoilut on otettu kaikkein puolueettomimmasta lähteestä, mitä suomenkielisenä tästä asiasta voi löytää. Olisi todella outoa, jos tästä näkökulmasta ateismiin saisi kirjoittaa teologien julkaisuissa, mutta ei Wikipediassa. Valtioateismin sensurointia en ole koskaan kannattanut, sen sijaan olen vaatinut tällaisille väitteille kunnollisia lähteitä. Voin itse laittaa asiasta maininnan esimerkiksi Niiniluodon artikkelin perusteella. Esittämäsi muotoilut ovat olleet propagandistisia. "Neuvostoliiton virallinen politiikka ei ollut mielestäni milloinkaan uskontojen tuhoaminen. Kolmikymmenluvun vainot valittettavasti tuhosivat kaikkia osapuolia, myös suuren määrän kommunisteja." Näin kertoo muuan henkilökohtaisesti neuvostoliittolaisen ateismin tilaan perehtynyt. Mikä minä olen tätä näkökulmaa kiistämään, vaikka en itse olisikaan siitä samaa mieltä. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

Olet oikeassa, 30-luvun vainoissa kuoli kaikenlaisia ihmisiä, mutta Neuvosto-Venäjän hyökkäys kristinuskoa kohtaan oli alkanut jo tätä aikaisemmin ja on siitä erillinen ilmiö. Kuten lähteessä on esitetty kirkkoja (kuuluisimpana Kristus Vapahtajan kirkko Moskovassa) tuhottiin järjestelmällisesti ja/tai muutettiin "ateismin museoiksi". Ja oli miten oli, tieteellisen ja uskonnollisen maailmankatsomuksen vertailu ei kuulu tähän artikkeliin, koska ne eivät suoranaisesti liity ateismiin (ateismi ei ole sama asia kuin tieteellinen maailmankatsomus, eikä kaikkien ateistien maailmankatsomus ole tieteellinen). Näille maailmankatsomus/todellisuuskäsitys/maailmankuva asioille lienee jo ihan tarpeeksi artikkeleita. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Vertailu liittyy aiheeseen ateismin perusteluina. Ne ovat vain osa asiasta, en minäkään ehdi kirjoittamaan kokopäivätoimisesti. Asia mainitaan artikkelissa vain lyhyesti. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 11.30 (UTC)

Ateismi on kuitenkin tyypillistä tieteelliselle maailmankuvalle, vaikka se voi kuulua myöskin ei-tieteelliseen maailmankuvaan. Voitaisiin lähes määritelmällisesti todeta, että tieteelliseen maailmankuvan kuuluu negatiivinen ateismi. Sekä uskonnollisuus että positiivinen ateismi edellyttävät nimittäin uskomista sellaiseen, jota ei voi näyttää toteen. Tosin positiivinen ateistikin voi perustella kantaansa tieteellisesti, esimerkiksi esittämällä "kaiken teorian", johon ei kuulu jumalolento missään sellaisessa merkityksessä, mihin uskonnot ovat aina uskoneet. Kaiken teoriahan on sellainen, joka selittää kaiken mahdollisen periaatteet, ja jos nämä periaatteet eivät mahdollista tietoista henkiolentoa, silloin kaiken teoria kiistää jumalat.Tuohirulla 22. huhtikuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Tuo problematiikka on juurikin esitelty Niiniluodon artikkelissa aiheesta. Muotoilut ja sanankäänteet kuitenkin poikkeavat Tuohirullan kommentin versiosta. Niiniluoto toteaa, että "On kuitenkin myös lukuisia esimerkkejä olemattomuusväitteistä, jotka ovat tieteellisesti hyväksyttäviä: 'ei ole olemassa sinipunaruudullisia seeproja' ” jne. Mielestäni Tuohirullan kommentti on osoitus siitä, että asia tulee todellakin käsitellä asiallisesti Wikipedian artikkelissa aivan kuten sen on käsitelty uskonnonfilosofian oppikirjankin artikkelissa (en siis mitenkään väitä, että Tuohirullan näkemys olisi asiasta väärä, vaan että asiaa saatetaan hahmottaa filosofien keskuudessa toisella tavalla, ja Wikipedian artikkelin tulisi tuoda esille millä nimenomaisilla käsitteillä tämä ilmaistaan). --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

Kyllä tieteellisesti perustellut olemattomuusväitteet ovat kiinnostavia tämän aiheen kannalta, ja kuuluvat tähän artikkeliin. Tuohirulla 22. huhtikuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Nyt Joonasl lisäsi neutraalius-lätkän. Esimerkiksi Niiniluodon artikkelissa on esitelty lisäksi niin Alvin Plantingan reformoitu tieto-oppi kuin wittgensteiniläinen fideismi. Ei ole mikään ongelma lisätä näitä aiheita artikkeliin. Olen toistuvasti ihmetellyt, miksi ei-ateistit eivät kirjoita tällaisiina artikkeleihin juuri näistä heidän omaan kokemus- ja tietopiirinsä kuuluvista asioista vaan pahastuvat siitä, että kirjoitetaan juuri ateistien itse tuntemista asioista. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

Kuten alempana selitän mielestäni artikkeli ei edusta neutraalisti kaikki erilaisia ateistisia perusteluja, tulkintoja ja/tai määritelmiä vaan siinä ylikorostuu yksi näkökulma aiheeseen (tietoteoria). Minusta puolestaan on ihmeellistä, että maailmaa pitää jatkuvasti tulkita jonkinlaisen teisti-ateisti akselin kautta. Minulla ei (ainakaan tietoisesti) ole mitään muuta motivaatiota kuin pyrkiä tekemään asiallista, tasapuolista ja hyvin kirjoitettua tietosanakirjaa. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

---

Ateismi. Usko ettei ole Jumalaa. Ateismi ei kuitenkaan ole uskonto. Ennemminkin epäusko. Tunne ettei mitään suurempaa ole vaikkei sitä pysty todistamaan koska ihmisen tieto määrä on kuitenkin hyvin vähäinen. Ateismiin liittyy usein kunnioittamattomuutta uskontoja kohtaan. Joka tekee kanssa käymisen uskovien kanssa vaikeaksi. Uskova joutuu salaamaan uskonsa jos haluaa pitää ateistin ystävänään. Varottava tarkasti sanomisiaan ettei aihe siirry uskontoon jolloin ongelmia voi syntyä.

Konkretiaa

Päätin suojata artikkelin, koska toivon, että täällä käytävä keskustelu muuttuisi rakentavaksi ja erilaisia näkökulmia yhdisteleväksi. Sen sijaan että välillä yksi poistaa yhtä ja lisää toista ja sen jälkeen toinen tekee samoin ja sitten ei enää kellään ole kivaa. Samulili 22. huhtikuuta 2007 kello 13.10 (UTC)

Hmm, lieneekö tuo ollut tarpeellista ottaen huomioon, että a) artikkeliin ei ollut tehty yhtään muokkausta puoleentoista tuntiin b) kovin monta suoraa palautusta ei historiassa ole näkyvissä vaan suurin osa sekä minun että Thin muokkauksista oli ainakin jonkinlaisia kompromissiehdotuksia.. Poistan suojauksen, koska toivon, että joku tarttuisi alla esittämiini neutraalius-ongelmiin (itse en toki artikkelia tule vähään aikaan muokkaamaan hygieniasyistä).--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 13.37 (UTC)

Neutraalius

Lisäsin artikkeliin NPOV-merkinnän aikaisemin siksi, että siinä mielestäni on voimakkaasti ylikorostunut ateismin tietoteorettiinen tulkinta ja perustelut ja siten myös esimerkiksi Ilkka Niiniluoto (vaikka toki viisas mies onkin). Käytännössä tämä ilmenee muun muassa seuraavasti:

1. Ateismin määritelmien käsitteleminen irrallaan erilaisista ateismin perusteista on erittäin ontuva ratkaisu. Esim. Scrivenin määritelmä on täysin irrelevantti freudilaisen psykoanalyyttinsen lähestymistavan tai käytännön ("ei voisi vähempäää kiinnostaa"-ateismin) saatikka sitten vaikka jainalaisen maailmankatsomuksen kannalta. Lisäksi kappale ei ole kovin hyvin kirjoitettu ja sisältää tarpeettomia (mahdollisesti arveluttavia) luonnehdintoja ("filosofi Michael Scrivenin kuuluisassa..","maailman tunnetuimman ateistifilosofin" ). Mikäli näin tarkkojen määritelmien esittäminen ylipäätään yleisessä tietosanakirjaesityksessä on tarpeellista, ne pitäisi esittää niihin liittyvien perustelujen yhteydessä
2. "tieteellinen" ja "filosofinen" ateismi ovat selkeästi vain tietoteoreettisien ateismiperustelujen alatapauksia, nyt ne on esitetty rinnakkain "käytännön ateismin" kanssa.
3. Ottaen huomioon aiheen laajan käsittelyn koko (länsimaisessa) filosofiassa, Ilkka Niiniluodon osuus on suhteettoman laaja. Vaikka suomenkielisesssä Wikipediassa tuleekin pääsääntöisesti käyttää suomenkielisiä lähteitä, se ei suinkaan tarkoita sitä, että täällä pitäisi pääsääntöisesti esittää suomalaisten tieteilijöiden näkemyksiä.
4. Psykokologisten ja sosiologisten ateisminperusteiden siirtäminen "käytännön ateismin" alle (ainakin muuttamatta radikaalisti sen määritelmää) on täysin virheellistä

Mielestäni artikkelissa pitäisi nyt selkeästi erotella käytännön ateismi ja teoreettinen ateismi toisistaan ja tämän jälkeen esitellä tietoteoriaan perustuvat ateismin perustelun vain tämän yhtenä alakohtana esim. marxilaisten, freudilaisten tai metafyysisten perustelujen rinnalla (kuten aikaisemmin olin pyrkinyt tekemään) tai sitten luokitella perustelut jollain toisella tavalla, mutta kuitenkin niin, ettei artikkeli nykyisen kaltaisesti painottuisi lähes täysin yhden näkökannan (ja filosofin) näkemyksiin. Mielestäni englanninkielisen Wikipedian artikkelissa tässä on onnistuttu hyvin ja minun puolestani sitä voidaan käyttää esimerkkinä täälläkin.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 13.37 (UTC)

1. Scrivenin ja Martinin kuuluisuudelle olen antanut lähdeviitteitäkin. Sanamuotoa voi muuttaa.
2. Niiniluoto ei ole maailman ainoa auktoriteetti, minä en vain kykene kirjoittamaan Wikipediaan 24 tuntia vuorokaudessa eri filosofien näkemyksistä.
3. "Käytännön ateismi" on minun käsitykseni mukaan katolisten filosofien luoma käsite. Aikaisemmin en-wikin artikkelissa oli erikseen osio "Ateismin pejoratiiviset [halventavat] määritelmät", ja siinä mainittiin käytännön ateismi katolisten kirjoittajien yhteydessä. Sama teksti on edelleen ilman vanhaa otsikkoa: "Historically, practical atheism has been associated with moral failure, hypocrisy, willful ignorance and infidelity. Those considered practical atheists were said to behave as though God, morals, ethics and social responsibility did not exist; they abandoned duty and embraced hedonism. According to the French Catholic philosopher Étienne Borne, "Practical atheism is not the denial of the existence of God, but complete godlessness of action; it is a moral evil, implying not the denial of the absolute validity of the moral law but simply rebellion against that law."
4. Myös "metafyysisestä ateismista" ja "antroposentrisestä argumentista" kirjoittaja en-wikin artikkelissa on sama katolinen filosofi.
5. En-wikin keskustelusivulla todetaan, että Britannica pitää "käytännön ateismia" harhaanjohtavana käsitteenä, koska kanta ei ole ontologinen. En-wikin nykyiseen muotoon se on käsittääkseni tullut siksi, että se on mainittu (ilmeisesti uskonnollistaustainen) akateeminen julkaisu. Ateistien en ole kuullut tätä käsitettä käyttäneen, sen sijaan monet määrittelevät itsensä uskonnottomaksi tai ateistiksi. "Käytännön ateismi" voidaan ilmaista käyttäen muita sanoja.
6. Suomessa ei käytetä teoreettisen ateismin käsitettä. Hakusana "teoreettinen ateismi" Googlella tuottaa yhden ainoan osuman, suomalaiseen Wikipediaan. Koko sivistyssana teoreettinen on sinänsä tarpeeton. "Tieteellinen ja filosofinen" on se, mihin sanalla "teoreettinen" viitattaisiin.
7. Nähdäkseni voi olla mahdollista, että ajatusviivoilla merkityt käytännöllisen ateismin syyt lisätään artikkeliin, *jos* tekstissä sanotaan että näiden syiden esittäjä on filosofi se-ja-se, ja tuodaan esille hänen maailmankatsomuksellinen taustansa. En-wikissä näin ei ole mielestäni valitettavasti tehty. Olen itsekin lisännyt "Niiniluodon mukaan...".
8. Wikipediassa kauhua herättävä nimi on muuten kirjoittanut: "Kun tämän kirjoittaja, Suomen ateistiyhdistys ry:n puheenjohtaja Erkki Hartikainen aikoinaan yritti korjata Wikipedian ateistiyhdistystä ja ateismia koskevia herjoja, sensorit kielsivät välittömästi minua kirjoittamasta Wikipediaan. Ateismi on yksinkertainen väitelause ”jumalaa tai jumalia ei ole olemassa”. Wikipedian jumaluusoppineet haluavat tahallaan sotkea ateismin ja ateistin. Ateismi on puhdas väitelause, ateisti on ihminen, joka pitää ateismia totena. Ei ole mitään heikkoa tai vahvaa ateismia niin kuin Wikipedian jumaluusoppineet väittävät. Tietysti voi olla painonnostaja-ateisteja tai sängyssä lojuvia ateisteja. Väitelause on tosi tai epätosi. Wikipedian pitäisi sanoa, että ateismi on tosi väitelause."--Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 14.30 (UTC)

1. No muutetaan sitten. Lisäksi vastasit täysin epäoleelliseen yksityiskohtaan, etkä esittämäni kritiikin keskeiseen sisältöön. Eli, esimerkiksi Scrivenin määritelmä sisältää implisiittisesti lukuisia tietoteoreettisia oletuksia, jotka eivät nyt tule selväksi, koska poistit varsinaisen tietoteoreettisten argumentaation esittelyn (lukuunottamatta maailmanlaajuisesti varsin merkityksetöntä Niiniluodon esitystä). Freudilainen tai marxilaisen ateismin määritelmä on täysin erilainen kun kumpikaan nykyisin esitetyistä määritelmistä ja siksi määritelmät tulee käsitellä (mikäli se ylipäätään on välttämätöntä tässä laajuudessa) samassa yhteydessä kuin eri ateimin perustelut.
2. En ymmärrä miksi olet sitten poistanut tekstiä, jossa olen esittänyt muiden filosofien näkemyksiä ja korvannut niitä Niiniluodolla. Kukaan ei varmastikaan oleta sinun muokkaavan Wikipediaa 24 tuntia vuorokaudessa, mutta se ei todellakaan poista sitä tosiasiaa, että artikkeli on kohtuuttomasti Niiniluotoon painottunut.
3. Vaikka se olisikin katolisten filosofien luoma käsite, se ei ole mikään syy olla lisäämättä sitä Wikipediaan neutraalin näkökulman mukaisesti. Väitteesi on täsmälleen yhtä looginen, jos esitettäisiin, ettei ateistiset filosofit saa esittää näkemyksiään uskonnonsta.
4. Kts. yllä. Koko argumentti on sikäli täydellinen olkinukke, että Freud, Marx, Feuerbach tai Nietzsche eivät olleet todellakaan katolisia teologeja tai teistejä, mutta heidän ateismin perustelunsa olivat kaukana tietoteoreettisista. Minun puolestani "katolisten teologien" argumentit voidaan jättää poiskin.
5. Tämäkin näkökulma vaidaan vallan mainiosti lisätä artikkeliin.
6. Ei ole tarpeeton. Teoreettinen ateismi on ateismia, jonka takana on jonkinlainen teoria tai oppirakennelma (esim. psykoanalyysin tieteellisyydestä voidaan olla montaa mieltä, mutta freudin ateistiset näkemykset perustuvat siihen). Google ei ole mikään termien yleisyyden mittari ja vaikka suomalaiset filosofit eivät sitä olisikaan käyttäneet olen esittänyt lähteitä jossa sitä käytetään. Toki jonkinlainen muukin luokittelu voidaan ottaa käyttöön. Tieteellinen ja filosofinen ateismi siten kun Niiniluoto ne määrittelee ovat molemmat tietoteoreettisia ateismin perusteluja ja kuuluvat vain yhteen ateismin teoreettisien perustelujen alaryhmään. Mikäli tämä jaottelu on sinusta ongelmallinen, voidaan minun puolestani käyttää jotain BBC:n käyttämän jaottelun kaltaistakin (esim. "Non-Intellectual", "Logical Positivism, or Verificationism", "Psychological Explanations of Religon", "Sociological Explanations of Religion" tms.) Tai jos tuo ei kelpaa, niin ehkä Stanford Encyclopedia of Philosophyn Jumalan olemassaolo argumentaatioiden jaottelu (mm. Ontological, Cosmological, Argument from Consciousness, Cognition)? Oleellista on tunnustaa se tosiasia, että (uus)positivismiin ja/tai muihin tietoteoreettisiin näkökantoihin perustuvat perusteet ja määreet ovat vain yksi monien joukossa.
7. Näin voidaan toki menetellä silloin kuin se on tarpeellista ja näin ollaan tarvittaessa meneteltykin. On kuitenkin myös itsestäänselviä väitteitä, joissa tuo ei ole tarpeellista; esimerkiksi ei varmasti ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö olisi ihmisiä, jotka ovat välinpitämättömiä uskontoja tai jumalan olemassaoloa kohtaan (minä tunnen lukuisia). Siitä, luokitallaanko tällainen "käytännön ateismiksi" voidaan tietenkin keskustella (esitetyn lähteen mukaan voidaan luokitella).
8. En tiedä kuka on "wikipedian jumaluusoppinut" (en minä ainakaan), mutta esittämäsi syytökset ovat täysin perättömiä ja osoittavat, kuinka huonosti sinä (tai Hartikainen?) on sisäistänyt Wikipedian keskeisen neutraalin näkökulman periaatteen. Esittämäsi näkemys ei ole asiasta ainoa näkemys, eikä Wikipedia kerro mikä on "totta" vaan minkälaisia erilaisia käsityksiä ihmisillä on asiasta. Samaa ongelmaa heijastelee se, että toistuvasti poistat aiheeseen liittyvää, lähteisiin perustuvaa tekstiä, joka ilmeisesti ei ole oman näkemyksesi mukaista tai perustuu mielestäsi "puoleelliseen lähteeseen"--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

"Have you ever heard of 'practical atheists'? This is a category of people created by theists to describe all those theists who technically believe in a god, but who behave immorally. The assumption is that moral behavior follows automatically from theism, thus immoral behavior is a consequence of not genuinely believing. The term 'practical atheist' is thus a smear against atheists generally. [1] In Atheism: The Case Against God, George Smith writes: Practical atheists [according to Jacques Maritain] – – Under the cloak of classifying, Maritain purifies theism by pushing its undesirables into the atheistic camp, where he has no difficulty accepting their deviant behavior. – – What’s next, describing moral atheists as “practical theists” so that they aren’t burdened with being associated with “practical atheists”? Such absurdity is the natural consequence of redefining basic words in order to fit one’s moral preconceptions." Käytännön ateismi on siirretty en-wikissä nykyisin artikkeliin Ateistien syrjintä: "Maritain's typology of atheism proved influential in Catholic circles; it was followed in the New Catholic Encyclopedia." Michael Martin esittää, että "käytännön ateismille" parempi nimitys olisi "vieraantunut teismi". Myös "teoreettisesta ateismista" puhuvat ovat samoja katolisia kristittyjä kuin "käytännön ateismista" puhuvat. Käytännön elämän uskonnottomuus voidaan esitellä aivan hyvin muilla keinoin. Mielestäni tämä asia perustuu väärinkäsitykseen (eli väittämääni "asiantuntemattomuuteen"). En ymmärrä väitettä, että olisin poistanut tietoteoreettisen ateismin esittelyn, kun olen kirjoittanut siitä koko ajan. Asia on esitelty artikkelin nykyversiossa, Clinen kappaleen poistin koska puhuit "tarpeettomasta toistosta". Jos kaikki taustaoletukset tulee esitellä, silloin esimerkiksi aikaisemmin vaatimasi teismin ja agnostismin aukikirjoittamisen poistaminen tulisi palauttaa, koska esimerkiksi Niiniluodon artikkeli esittelee myös teistisiä todisteluja. Jumalatodistuksia, psykoanalyysia ja erilaisten filosofisia suuntauksia ei tarvitse sotkea toisiinsa, kun nämä kaikki voidaan artikkelissa esitellä selkeästi omina kokonaisuuksinaan. "Freudilaista ateismia" ei välttämättä ole edes olemassa. "Argumentit ateismin puolesta" ovat koko lailla sama asia kuin "uskontokritiikki", ja olet ollut itse sitä mieltä että se ei tähän artikkeliin kuulu. Mutta toisinpäin voidaan sitten tehdä, jos niin haluat. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Eli joku on jossain esittänyt kritiikkiä kyseistä käsitystä kohtaan? Entä sitten? Se ei poista sitä tosiasiaa, että näkemys on esitetty ja molemmat näkemykset kuuluvat sitten artikkeliin. Et nyt näytä ymmärtävän sitä perustavanlaatuista periaatetta, ettei Wikipedian tehtävä ole päätää millä "keinoilla" käytännön elämän uskonnottomuutta tulee esitellä ja millä ei. Näkemykset ovat valideja ja ne tulee voida esitellä Wikipediassa jos ne ovat vähintään "merkittävän vähemmistön näkemyksiä". Lue nyt hyvä ihminen neutraali näkökulma, ennen sitä tätä keskustelua on aivan turha jatkaa. Olet ilmeisesti a priori päättänyt a) mitkä lähteet ovat "hyviä" ja "huonoja", b) mikä ateismin määritelmä on "oikea" c) millä keinoin käytännön uskonnottomuus esitellä ja lisäksi d) kenen mielipiteet ja näkemykset ovat sellaisia, jotka saa esittää artikkelissa ja keiden ei (esim. "katoliset teologit" ja "teistit"). Wikipedia ei nyt vain toimi näin. Artikkelissa ei ole esitetty "argumentteja ateismin puolesta" vaan ateismin erilaisia perusteita. Nämä eivät ole sama asia kuin uskontokritiikki vaikka välillä ovatkin toisiaan lähellä. Esimerkiksi kun Freud sanoo, että jumala on kollektiivinen oidipaalinen neuroosi, se on väite, joka koskee jumalan olemassaoloa ei uskontoa sinänsä. Tästä voidaan tietenkin vetää uskontoon liittyviä johtopäätöksiä.

Koska keskustelu koko ajan harhautuu itse aiheesta, kertaan artikkelin neutraaliuden pääongelmat a) ateismin määritelmien irrallisuus varsinaisista ateimin perusteista b) tietoteoreettisen ateismin täydellinen dominanssi ja esimerkiksi sosiaalisten ja psykologisten peruteiden ohittaminen c) Ilkkan Niiniluodon luokittelujen täysin ylikorostunut asema ottaen huomioon aiheen laajan käsittelyn filosofiassa 400-500 vuoden ajan. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 17.23 (UTC)

En ole puhunut mistään tietyn näkemyksen ylivallasta vaan artikkelin laadun parantamisesta. Olen vastustanut ainoastaan sitä että esitit totuutena kyseenalaisia näkemyksiä. Neutraali kokonaisnäkemys oli artikkelista hukassa. Psykologiaan ym. kuuluvat Freud ja Sartre jne. ja heidän näkemyksistään on helppo lisätä tekstiä artikkeliin. Tämä ei kerta kaikkiaan ole sellainen asia josta kannattaisi kiistellä yhtään enempää. Artikkeli paranee ajan kanssa, kun eri asioita lisätään siihen. --Thi 22. huhtikuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

Jaa-a? Mitenhän artikkeli paranee kun siihen lisätään näkemyksiä, kun systemaattisesti poistit lähes kaikki näkemykset, jotka olivat mielestäsi "kyseenalaisia"? Et kertaakaan lisännyt mitään rinnakkaista näkemystä tai kritiikkiä mitään "kyseenalaista" näkemystä kohtaan vaan systemaattisesti "paransit artikkelin laatua" poistamalla ne. Toivonkin nyt, että palautat poistamasi lähteelliset näkemykset ja niin halutessasi lisäät artikkeliin niitä kohtaan esitettyä kritiikkiä niin asiassa päästään eteenpäin. Lisäksi yllä esittämäni kolme karkeaa NPOV-ongelmaa ovat edelleenkin sellaisenaan artikkelissa. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2007 kello 17.50 (UTC)

---

Koska en viitsi muokata vähään aikaan artikkelia yllä mainitsemista syistä, annettakoon nyt täällä lähde tuolle Diderotin lainaukselle [2]:

»I believe in God, although I live very happily with atheists.... It is very important not to mistake hemlock for parsley; but not at all so to believe or not in God.»
( Denis Diderot, conceding to Voltaire's defence of the concept of God)

Neutraalius kommunismikappaleessa?

Zxcn mielestä kappale "Neuvostoliitto ja muut sosialistiset maat" sisältää "Turhaa höpinää kommunismin hirmuteoista" ja on epäneutraali. Artikkelissa käsitellään ateismia ja marxilais-leniniläinen materialismi ja uskonnonvastaisuus liittyy ilmiöön niin kulttuuri- kuin aatehistoriallisesti. Voisitko tarkemmin perustella mikä asiassa on neutraaalin näkökulman vastaista? Aikaisemmin Thi poisti sisällöllisesti käytännössä saman tekstin vedoten "lähteen puolueellisuuteen" ja nyt kun teksti on lähteistetty arvostetun brittiläisen historioitsijan teoksella se muuttui sitten Zxcn toimiseta ei-NPOV:ksi. Onko kappaleessa epäneutraalia itse aihe vai mahdollisesti se tapa jolla sitä on käsitelty? Ilmiönä kommunistinen uskontojen vaino oli kuitenkin todellinen ja sillä on edelleen vaikutuksia esimerkiksi suhtautumisessa ateismiin erityisesti Yhdysvalloissa [3].--Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 06.09 (UTC)

Olisiko oikeampi paikka tarkastella asiaa artikkelissa valtioateismi tai jokin kommunismi-artikkeli. Kaikki kuolleet papit ja muut uhrit ovat nippelitietoa ja eivät mielestäni liity suoraan tämän artikkelin aiheeseen - ateismiin. Ei ateismi heitä tappanut, vaan enemminkin muut poliittiset syyt. Turhaa kommunismin sitomista ateismiin ylipäätään. Toki vaikuttaa amerikanmaalla juuri tämän asenteellisen propagandan takia, jota tännekin ujutetaan, ei sitä voi kieltää. Ehdotan että siirrät yksityiskohdat toisiin artikkeleihin ja tarkastelet myös muita uskovien vainojen takana olleita poliittisia syitä. --Zxc 23. huhtikuuta 2007 kello 08.21 (UTC)

Kyllä kai myös poliittinen pyrkimys ateistiseen valtioon kuuluu artikkeliin "ateismi"? Kukaan ei suinkaan pyri väittämään, että kyseessä olisi ollut ateismin vaan materialistis-ateistisen maailmankatsomuksen omaksuneen kommunistisen diktatuurin toimeenpanemat vainot, mutta myös tämän aatehistoriallisen yhteyden myöntäminen (Feuerbach - Marx - Engels - Lenin- Stalin) on älyllistä rehellisyyttä ja kuuluu artikkeliin. Poistin kappaleesta tarpeettomia yksityiskohtia ja myös NPOV-leiman.--Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 08.31 (UTC)

Thi harjoittaa nyt aika moista valkopesua ja lähteiden väärinkäyttöä. Lähteenä annettu Overy tekee hyvin selväksi, että keskuskomitean vuoden 1929 päätös johti ja liittyi uskonnon vainokampanjan alkuun ja esimerkiksi papiston murhaamiseen ja lähettämiseen vankileireille eikä pyrkimykseen lisätä jumalattomien liiton jäsenmäärää. Suosittelisin, että lukisit ensin annetun lähteen tekstin läpi, ennen kuin alat manipuloimaan tekstiä mieleiseksesi (ja sellaiseksi, joka ei vastaa annettujen lähteiden antamaa käsitystä asioista). Niiltä osin kuin lisäät uutta tekstiä, tulee myös väitteet sisältävät lähteet esittää. Tekemässäsi lisäyksessä ei näin oltu tehty. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Höpö höpö mitään valkopesua. Eri asioiden virheellisen yhteenniputtamisen korjaamisesta on ollut kysymys, Jumalattomien liikkeestä on liikkeellä virheellisiä käsityksiä. Pyrkimys oli juuri korjata virheellinen muoto, jonka mukaan uskonnon vainolla olisi ollut tarkoitus lisätä jumalattomien liiton jäsenmäärää. Jos keskuskomitean päätös on jumalattomien liitosta erillinen asia, niin aita asiat oikeille paikoilleen. --Thi 23. huhtikuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Ei ole "virheellisen yhteenniputtamisen korjaamisesta", että poimii väitteitä sieltä täältä ja yhdistelee niitä tavalla, joka ei millään tavoin vastaa annetuissa lähteissä asiasta annettua kuvaa. Mikäli et ole lukenut kyseistä lähdettä, suosittelisin, ettet sörkkisi artikkelia niiltä osin ettei sinne tule edellisten muokkauksien kaltaisia karkeita asiavirheitä. Neuvostoliitossa ei todellakaan ollut mitään aktiviista "kansalaistoimintaa" ja Jumalattomien liitto oli täydellisesti NKP:n kontrollissa oleva NKP:n käsikassara, jonka toimintaa tuettiin ja johdettiin suoraan NKP:stä (kts. artikkeli/Overyn kirja). Jumalattomien liiton jäsenmäärän kasvattaminen ja 1930-luvun vainot ovat samaa NKP:n politiikkaa, josta keskuskomitea päätti 1929.--Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

Määritelmä-kappale

Minusta Joonasl on ymmärtänyt väärin Määritelmä-kappaleen tarkoituksen, ellen sitten ole ymmärtänyt Joonasl:n tarkoitusta väärin. Filosofiaahan on kutsuttu yritykseksi määritellä käsitteitä. Ateismin määritelmä on yksinkertainen, sen sijaan ateisteilla on erilaisia taustoja ja käsityksiä. Se asia kuuluu toiseen kappaleeseen. Sen sijaan tuossa kappaleessa voidaan minusta selittää termit implisiittinen ja eksplisiittinen ateismi, jotka ovat eri asioita kuin positiivinen ja negatiivinen ateismi. --Thi 23. huhtikuuta 2007 kello 07.03 (UTC)

Luulen, että ymmärrämme kyllä molemmat ihan oikein. Minä olen sitä mieltä, että tuon kappaleen "määritelmä" ongelma on siinä, että siinä lähdetään määrittelemään ateistia yhden ateistisen "alakateorian" kautta ennen ja irrallaan erilaisten ateististen perustelujen esittelyä. Eli minusta loogisempi järjestys on, että ensin kerrotaan että on olemassa tällaisia tietoteoreettisia perusteluja ateismille ja näiden perusteella määriteltynä "ateisti" on NN. Käytännöllisempi ongelma on tietenkin se, että siinä määritellään "ateisti" vain yhdellä tavalla, joka ei ole relevantti esimerkiksi metafyysiselle ateismille. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 07.41 (UTC)

Todettakoon vielä tuosta määritelmästä sen verran, että ainakin teisti-osuudeltaan se on kyllä aika olkiukko: erittäin harva teisti missään suuressa maailmanuskonnossa pyrkii perustelemaan uskoaan millään "todisteilla" ainakaan sanan perinteisessä merkityksessä ("Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä"). --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 07.48 (UTC)

Tuon käsityksen nimihän on nimenomaan perinteinen tai vanhakantainen teismi. Osa teisteistä on tuon määritelmän mukaan agnostikkoja. Niiniluodon artikkelissa on erikseen luku Uskonnon perustelut ja Uskoa ilman perusteluja? --Thi 23. huhtikuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Ei ole, vaan "moderni teisti". Vanhakantaisen teistin määritelmä on vielä koomisempi "Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla", joka sopii ehkä Tuomas Akvinolaiseen, mutta ei luultavasti Augustiinukseen eikä varmaankaan puoleen katolisista tai ortodoksisista kirkkoisistä.--Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 08.44 (UTC)

Mun mielestä uskovaiset kyllä usein esittää ties mitä todisteita. Esimerkiksi anekdooteilla yliluonnollisista tapahtumista tai uskonnollisia pseudotieteitä, samoin evankeliumeita kristityt pitää usein historiallisesti tosina ja argumentoi niiden luotettavuuden puolesta tms... Onkohan muuten toi "Välinpitämättömyys uskontoa kohtaan, kulttuuri ja tottumus" -kappale oikeassa paikassa jos se on "ateismin perustelut" -otsikon alla? Eihän se ole mikään perustelu, jos joku ateisti välinpitämättömyyden, kulttuurin tai tottumuksen perusteella. Tuo kuuluisi ennemminkin "ateismin syyt" otsikon alle tsjp. (jos nyt sille mitään yläotsikkoa tarvitaan) --Cyborg Orangutan model-123 23. huhtikuuta 2007 kello 07.53 (UTC)

Tjaa, esimerkiksi kristityt fundamentalistit, jotka uskovat Raamatun erehtymättömyyteen ja ristiriidattomuuteen tai luomiskertomuksen historiallisuuteen ovat kyllä todellisuudessa Yhdysvalloissakin saatika sitten Euroopassa varsin pieni vähemmistö. Kun puolestaan katsotaan suurempia uskonto- ja kirkkokuntia ja "main-stream" uskonnollisuutta niin ei tuollainen kyllä kovin hyvä "teistin" määritelmä ole. Aikaisemmin nuo perustelut oli eroteltu "käytännön ateismiksi" ja "teoreettiseksi ateismiksi", jossa esiteltiin noita varsinaisia perusteluita, mutta se ei kelvannut Thille.--Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 08.35 (UTC)

Aito ja perinteinen mytologinen ja uskonnollinen maailmankuva ei yritä perustella itseään tieteellisen kaltaisilla perusteilla, vaan konkreettisimmillaankin lähes vertauskuvallisilla "maalaisjärkeen" ja yleisiin käsityksiin perustuvilla väitteillä. Pseudotieteelliset perustelut ovat moderni ilmiö, joka perustuu ainoastaan siihen, että tiede on saanut hyvän maineen lukuisin merkittävien saavutustensa ansiosta, ja uskonnot pyrkivät saamaan osansa tästä maineesta. Pohjimmiltaan tässä tieteen maailmankuvaan turvautumisessa näkyy joidenkin uskonnollisten ihmisten epäusko oman maailmankuvansa ja siten myös uskontonsa selitysvoimaan. Jos he nimittäin luottaisivat omaan maailmankuvaansa, heidän ei tarvitsisi hakea tukea ja mainetta sen pitkälti torjuvasta maailmankuvasta. Mytologisesta maailmankuvasta irrotetut, pintapuolisesti tieteelliseltä vaikuttaviksi muokatut väittämät eivät ole perinteisiä ja alkuperäisiä uskonnollisia ajatuksia ja kokemuksia vaan nykyajan muoti-ilmiö. Uskontoa kannattavien filosofien aidosti filosofiset teoriat ovat paitsi hyvin harvinaisia, usein myös hyvin erilaisia kuin tällainen uskonnollinen ja kansanomainen pseudotieteily. Tuohirulla 23. huhtikuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

Todettakoon, että varsin merkittävä uskonnonfilosofi Søren Kierkegaard korosti nimenomaisesti (kristin)uskon epärationalisuutta, "uskon hyppyä": "What we cannot do, according to Kierkegaard, is believe by virtue of reason." [4], "Kierkegaard pitää kristinuskoa suurimpana mahdollisena paradoksina, joka on mahdollista omaksua vain uskon hypyllä". Annetun määritelmän mukaan Kierkegaard olisi siis ilmeisesti "positiivinen ateisti"? Huoh. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 13.45 (UTC)

Hobbes

Joku toivottavasti vahingossa palautti ton mun hobbes-poiston. En vieläkänä tajua, tuota mooseksen kirja -juttua. Oliko Hobbesin urotyö (tajuta että mooses ei ole itse kirjottanut kirjaa, jossa se itse kuolee) todellakin merkittävä raamatuntulkinnan historiassa? Hobbesin materialistinen tulkinta kristinuskosta voi olla parempi esimerkki ajattelun vapautumisesta --Cyborg Orangutan model-123 23. huhtikuuta 2007 kello 07.40 (UTC)A

Translitteraatio

Suomenkielinen translitteraatio on "Jemeljan Jaroslavski". Tämä oli jo kerran korjattu, mutta korjaus oli pyyhitty pois. --Thi 23. huhtikuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Tieteellinen ja filosofinen ateismi

"Täysin kohtuuttoman suuri huomio annettaan kulttuurishistoriallisessa mittakaavassa täysin mitättömälle teoreetikolle." on täysin päätön perustelu. Suomalaiset teologitkin nauraisivat moiselle sensuroinnin syylle. Täysin sama asiahan voitaisiin ilmaista kokonaan ilman mitään viittauksia Niiniluotoon, mutta Wikipediassa merkitään kuka sanoo ja missä. --Thi 23. huhtikuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Hauskaa, että korvaat ensin yrityksen esitällä erilaisia argumentteja mahdollisimman laajasti yhteen Ilkka Niiniluodon artikkeliin perustuvalla tekstillä ja sen jälkeen syytät laajempaa esitystä ideologisista syistä ("järkevä teksti on korvattu toisella ideologisista syistä."). Tekstin yhteydessä on annettu lähteet, joihin se perustuu. Mikäli lähteisiin on viitattu mielestäsi väärin, voi siitä huomauttaa. Wikipediassa ei argumentoida omalla "asiantuntemuksella" vaan lähteillä. En ymmärrä miten tietoteoreettinen ateismi on "väärä otsikko", termiä on käyttänyt muun muassa George H. Smith kirjassaan "Atheism, Ayn Rand, and Other Heresies" (sisältäen Humen, positivismin ja Ryandin objektivismin, josta luonnollisesti tapasi mukaan poistit maininnan aikaisemmin), samoin kuin termejä psykologinen ateismi ja sosiologinen ateismi.[5]. Lisäksi BBC käyttää vastaavia termejä ateismia käsittelevillä sivustoillaan (Sociological Explanations of Religion ja Psychological Explanations of Religon) ja ne mainitaan myös täällä, täällä, täällä, täällä, täällä... Tietoteoreettinen ateismi puolestaan täällä, täällä, täällä. Lisättäkään vielä, että väitteesi "Järkevä teksti on korvattu toisella ideologisista syistä" ei edes pidä paikkaansa, koska jätin kirjoittamasi filosofinen/tieteellinen ateismi-kappaleen täysin koskemattomaksi ja palautin vain poistamasi eriliasten ateismin perustelujen luokittelun. Koska väitteesi ei pidä paikkaansa, poista jättämäsi korjauspyynnön. Mikäli haluat eritellä "vakavia asiavirheitä" (toisin sanoen kohtia, joissa viittaan annetun lähteen sisältöön virheellisesti) pyydän että erittelet ne vaikka täällä niin voin korjata ne. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Kuulisin mielelläni Thin perustelut sille, miksi hän katsoo, että kappaleet "Yhteiskunnallinen ja psykologinen ateismi", "Metafyysinen ateismi" ja "Neuvostoliitto ja muut sosialistiset maat" eivät edusta neutraalia näkökulmaa ja miten kappaleita "Tieteoteoreettinen ateismi" ja "Looginen ateismi" tulisi parantaa, vai onko kyseessä vain häiriköinti?. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2007 kello 13.52 (UTC)

Koska mitään perusteluja neutraalin näkökulman vastaisuudelle ei ole odottelusta huolimatta esitetty (ts. neutraalista näkökulmasta ei ole keskusteltu..) poistin merkinnän artikkelista. --Joonasl (kerro) 25. huhtikuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Muut toimet veivät wikiajan. --Thi 25. huhtikuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

---

1. Tein omat artikkelit Ateismin määritelmä ja Ateismin perustelut. Joonasl korosti, että yksityiskohtaiset filosofiset tarkastelut ja vertailut eivät kuulu yleiskatsauksen antavaan artikkeliin, mutta näistä aiheista on kirjoitettu paljon muualla joten mielestäni erilliset artikkelit ovat perusteltuja. Toinen artikkeli vastaa kysymykseen, mitä perusteluita ateistit oikein esittävät käsitykselleen. Olen kuullut oikeasti esitettävän tällaisen kysymyksen, ja Joonas on huomauttanut, että ateismin perustelut ovat eri asia kuin uskontokritiikki. Myös jumalatodistuksia ja ateismin perusteluita voidaan pitää eri asioina. Itse asiassa filosofien julkaisema ateistinen kirjallisuus tarkoittaa samaa kuin ateismin perustelut.
2. Perusteet ja perustelut ovat joidenkin filosofien tai teologien mukaan eri käsitteitä, joten olen käyttänyt niitä eri yhteyksissä.
3. Otin tilanteen selkeyttämiseksi nykyversiosta toistaiseksi Ateismin historia-, Ateismin kritiikki - ja Ateistien osuus väestöstä -osiot toistaiseksi pois, koska niitä on luontevampaa muokata omilla sivuillaan. Kummatkaan eivät ole vielä valmiita, kritiikistä puuttuu lähdeviitteitä eikä näiden osioiden puuttuminen vaikuta olennaisesti artikkeliin. Minun mielestäni jopa Ateistien osuus väestöstä -osa vaatii tarkistamista ja siitä on kai ollutkin jonkin verran keskustelua. Mielestäni on luontevampaa muokata näitä artikkeleita ensin ja sitten kirjoittaa niistä onnistunut lyhennelmä pääartikkeliin.
4. Pääartikkeliin voi mielestäni vastaavasti tehdä oman luvun aiheesta Ateistinen kirjallisuus (pääartikkeli: Luettelo ateistisesta kirjallisuudesta). Aihetta sivuaa esimerkiksi Ilkka Niiniluoto artikkelissaan, ja tässä kohdassa voi tuoda lyhyesti esille sen, miten ateismia tutkivat filosofit käsittelevät ateismia (eli a) miksi uskonnot eivät ole ateismin näkökulmasta tosia ja b) mitä näyttöä on ateismin puolesta. Tämä voidaan minusta tehdä ilman mitään viittauksia nimiin ja kirjoihin itse päätekstissä, viitteissä pitäisi olla jotakin tarkistettavuuden vuoksi. --Thi 25. huhtikuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

Ateismin määritelmä -artikkeli on täysin tarpeeton, koska ainoa yleispätevä ateismin määritelmä on esitetty jo tämän artikkelin ensimmäisessä lauseessa ("..jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalaa tai jumalia ei ole olemassa"). Kaikki muut Thin esittämät "määritelmät" liittyvät joihinkin tiettyihin ateistiin filosofisiin näkemyksiin tai teorioihin, eivätkä siten ole mitään yleispäteviä "ateismin määritelmiä". Filosofien julkaisema ateistinen kirjallisuus ei tarkoita samaa kuin ateismin perustelut, koska kaikki ateistiset näkemykset eivät perustu filosofiseen pohdintaan tai teorioihin. Tämän vuoksi myös esityksesi siitä, että artikkelissa pitäisi esitellä "miksi uskonnot eivät ole ateismin näkökulmasta tosia" on lähtökohtaisesti virheellinen, koska siinä on implisiittisesti esitetty ateismi määritelmällisesti uskonnonvastaisena käsityksenä, mikä ei pidä paikkaansa. Ateismin perustelut ovat itsestään selvästi eri asia kuin uskontokritiikki jo muun muassa siitä syystä, että on olemassa ateistisia uskontoja. Wikipedia ei myöskään ole satunnainen kokelma tietoa: ei sen paremmin linkki- kuin kirjallisuuskokelmakaan. --Joonasl (kerro) 26. huhtikuuta 2007 kello 10.50 (UTC)

"Kaikki muut Thin esittämät "määritelmät" liittyvät joihinkin tiettyihin ateistiin filosofisiin näkemyksiin tai teorioihin" . Tuohon väitteeseen on todettava, että se perustuu joko asiantuntemattomuudesta johtuvaan tietämättömyyteen tai tahalliseen valehteluun. Jälkimmäistä vaihtoehtoa en toki oleta. Tietoteoreettisessa ja ontologisessa määritelmässä _on_ kyse määritelmästä, kuten niiden lähteissä sanotaan ja niiden otsikkona on. _Käsitteet_ ovat niitä joita määritellään. Niiniluodon yleisesityksessä on luku nimeltä Ateismin määritelmä, mutta Wikipediassa aiheen käsittely on kielletty. Jälkimmäistäkään pointtia et ole ymmärtänyt. Se, että jokin asia ei ole tosi, ei tarkoita sen vastaisuutta. Linkit ja kirjallisuus ovat nähtävästi ainoa keinoa torjua tietämättömyydestä johtuvaa asiantuntemattomuutta, vaikka tietenkään ei voi pakottaa Wikipedian ylläpitäjiä lukemaan niitä jotta he ymmärtäisivät aiheesta edes jotain. --Thi 26. huhtikuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Tottakai tietoteoreettisen ateismin määritelmä on määritelmä, mutta se ei ole yleispätevä ateismin määritelmä, koska monet ateismin perustelut ja syyt eivät ole tietoteoreettisia. Ei tietoteoreettisin perustein ja käsittein voida määritellä sellaista ateismia, joka perustuu esimerkiksi metafyysisiin olettamuksiin. Tietoteorettinen ateismi on siis vain yksi ateismin alalaji ja jos yleiskäsitellä ryhdytään määrittelemään alakäsitteen kautta mennään pahasti metsään. Jos otetaan karkea rinnastus luonnontieteiden puolelta: "nisäkästä" ei voida määritellä haukkuvaksi neliraajaiseksi eläimeksi vaikka "koira" onkin nisäkäs. Ainoa erilaisia ateismin muotoja yhdistävä piirre on jumalauskon puute tai sen kieltäminen, mikä on täysin selvää esimerkiksi tällä sivulla esitettyjen määritelmien perusteella. --Joonasl (kerro) 27. huhtikuuta 2007 kello 05.16 (UTC)

Esimerkiksi "Oxford Concise Dictionary of World Religions" määrittelee termin ateismi seuraavasti: "Disbelief in the existence of God; to be distinguished from agnosticism, which professes uncertainty on the question. Modern atheists make a variety of claims to defend their position: that there is little or no real evidence for the existence of God, that theism is refuted by the existence of evil in the world, that it is meaningless because unverifiable, that it is inauthentic because it attacks human autonomy, and that it is unscientific.". Jos esimerkiksi tarkastellaan eksistentialistien näkemystä siitä, että jumalaa ei voi olla olemassa, koska se rajaoittaa ihmisen vapautta on aika vaikea nähdä, miten tuo voidaan sijoittaa Scrivenin ateismin määritelmään, siinä kun ei esitetä minkäänlaista ajatusta jumalan todistettavuudesta tai tiedon luonteesta. --Joonasl (kerro) 27. huhtikuuta 2007 kello 06.03 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 30. huhtikuuta 2007 – 12. heinäkuuta 2007 --Mr. Showman 12. heinäkuuta 2007 kello 16.01 (UTC)

"Ateismin perusteluja ja syitä" ja "Ateismin historia" mielestäni jo varsin hyvällä mallilla. --Joonasl (kerro) 30. huhtikuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Artikkeliin voisi ehkä lisätä oman kappaleen ateismista Suomessa. Myös kappale, joka selittää eron ateismissa ja agnostimissa, olisi kiva. 88.112.102.120 30. huhtikuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Huonolla mallilla, aivan liian aikaista ottaa vertaisarviointiin. Perustelevaa tekstiä on turhaan poistettu eikä edes Intian ja keskiajan ateismia ole selitetty historia-osuudessa. --Thi 30. huhtikuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Ainoa kriteeri vertaisarviointiin ottamiselle on, että "Artikkelin...tulisi olla jo pitkähkö, usean kappaleen mittainen" mikä varmaankin tämän kohdalla täyttyy. Mitä tulee keskiajan ateismin käsittelyyn, niin useiden lähteiden mukaan ainakaan mitään kirjallista aineistoa tuolta ajanjaksolta ateismiin liittyen ei ole säilynyt, joten vaikeaa siitä on mitään kirjoittaakaan.--Joonasl (kerro) 30. huhtikuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Aivan, kyllä tänne voi ottaa artikkeleita ilman että niistä on heti tarkoitus tehdä suositeltuja sivuja. Tämän prosessin tarkoitus on parantaa artikkelien tasoa. --Höyhens 9. toukokuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Artikkeli on kehittynyt ihan mukavasti, mutta tekemistä riittää ja aihekin on vaativa. Eniten pisti silmään, että pääartikkeli Ateismin historia on nyt kopio historiaosuudesta. Varmaan historiaa voisi siis tiivistää ja enimmät sitaatit jättää pois. Miksi Neuvostoliiton ateismille uhrataan niin paljon tilaa (vrt. esim. enwikin 3 virkettä)? Ateismista Suomessa ei taas ole juuri mitään. --jkv 2. toukokuuta 2007 kello 23.01 (UTC)

Varsinkun tuo Neuvostoliitto joutaisi ateismin historia -pääartikkeliin ja lähes kokonaan pois tästä. Edellisen kanssa olen samaa mieltä että ateismista Suomessa pitäisi jossain artikkelissa kertoa enemmän. Samoin ateismi nykyisin on tynkä. Kaiken kaikkiaan ei mitään asiaa suositelluksi sivuksi vielä kiistelyiden vuoksi. --Zxc 4. toukokuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Miten nyt vaan, mutta Neuvostoliiton historialla on selkeä yhteys Suomen työväenliikkeen historiaan ja siinä mielessä Suomen ateismia on mahdoton tyhjentävästi esittää ilman Neuvostoliiton edes joltisenkinlaista kuvausta. --Höyhens 9. toukokuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Ja toivoisin myös että artikkelissa selitettäisiin sanojen ateistinen valtio ja sekulaari valtio erot olletikin tämä niinkuin sytyttäisi tupakin bensatankilla. :D --Höyhens 9. toukokuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Ateismin historia osuus liian pitkä. Riittää huomattavasti lyhyempi viittaus wikipedian artikkeliin, josta ihmiset voivat lukea itse. Tilalle 'omaa asiaa' ja reilusti. Missä on asiaa suomalaisesta ateismista? Lähteitä on kiitettävästi. --Peltimikko 21. kesäkuuta 2007 kello 21.23 (UTC)

Lyhyempi ja tiiviimpi johdanto. Mallia esim. Aasiannorsu. Voiko ateismista laittaa alkukuvaa, esim. filosofi mallia en-wiki? Kannattaisi harkita otsikoiden jälkeisten ensimmäisten lauseiden kansaomaistamista ennen tieteellisen jargoniin siirtymistä. -- Peltimikko 23. kesäkuuta 2007 kello 10.29 (UTC)

Ole täysin eri mieltä johdannosta. Aasiannorsun johdantoa pitäisi puolestaan laajentaa. -- Jniemenmaa 23. kesäkuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

Minua pisti silmään tuo kohta jossa todetaan, että d'Holbachin Système de la nature (1770) oli ensimmäinen avoimesti ateistinen teos Saksassa. D'Holbach kuitenkin kirjoitti sen Ranskassa ja siellä se todennäköisesti myös painettiin vaikka painopaikaksi merkittiinkin "Lontoo" (teos oli laittomasti painettu ja myös tekijäksi oli merkitty väärä henkilö: Mirabaud). Miksi se olisi ollut ensimmäinen avoimesti ateistinen teos juuri Saksassa jää hämäräksi. Tuon olisi voinut korjata Ranskaksi, mutta ei ole selvää, että se olisi sitä ollut ranskassakaan, jossa vastaavia teoksia oli levitetty käsikirjoituksena ja todennäköisesti myös painettu laittomasti tai salakuljetuttu Hollannista ja Sveitsistä jo sitä ennen. Ei tietenkään 'avoimesti' jos ajatellaan sen julkaisemista ja levittämistä, mutta tämähän koskisi myös d'Holbachin väärällä nimellä julkaistua laitonta painatetta. Jos tuo kohta tarkoittaa, että se oli ensimmäinen Saksaan levinnyt teos voisi kohdan tämän muotoilla toisin, sillä nyt tekstistä saa kuvan että teos oli jotenkin saksalainen tai ilmestyi Saksassa.

Jos asia on niin epäselvä, niin ehkä se on parasta ottaa pois? --Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 15.33 (EEST)

Ateistien määrä suomessa

Ateistien määrälle suomessa löytynee varmaan puolueettomampikin lähde kuin evl.fi? Jafeluv 1. heinäkuuta 2010 kello 15.55 (EEST)