Keskustelu:Andreas (apostoli)

Otsakkeen täytyy olla nimenomaan Ei-kristilliset lähteet, jotta sinne on lisättävissä myös muita ei-kristillisiä lähteitä. Ei kai jokaista laiteta oman otsakkennsa alle. Lopeta Ulrika kiusanteko, se on syntiä! --Juhanive 9. maaliskuuta 2009 kello 18.34 (EET)

Kun otsikon alla käsitellään Talmudia, on lukijan huomioonottamista kertoa otsikolla, mikä on kappaleen sisältö. Jos tarvetta myöhemmin ilmenee, otsikkoa voi muuttaa, mutta ei sitä pidä lähteä ennakoimaan lukemattomissa artikkeleissa. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 19.39 (EET)

Kukahan näistä viidestä Talmundissa mainitusta hepusta on tämä artikkelin aiheena oleva Andreas? Tai onko tällä Talmund-jutulla mitään tekemistä artikkelin aiheen kanssa? -- Jniemenmaa 9. maaliskuuta 2009 kello 19.43 (EET)

Mietinkin että pitäisikö se poistaa asiaan kuulumattomana kaikista niistä artikkeleista, joihin se on lisätty. Taisit mainita jo aikaisemmin jotakin siihen suuntaan, että Opetuslapset-artikkeli olisi sille sopiva paikka. En vain viitsinyt ruveta kovin radikaaleihin toimiin, kun tässä nyt on näitä artikkeleita väännetty jonkin verran. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 20.36 (EET)

Siirsin tuon kohdan artikkeliin apostoli. Minusta kyseinen kohta tulisi poistaa tästä ja muista opetuslapsia käsittelevistä sivuista. Eteenkin kun teksti on vain copypastattu joka sivulle. Mutta odotan mielelläni muiden mielipiteitä. -- Jniemenmaa 10. maaliskuuta 2009 kello 09.02 (EET)

Tuomalla esiin kristillisistä lähteistä eriäviä näkemyksiä, lukijalla on mahdollisuus suoraan verrata eri tietolähteitä toisiinsa ja huomata, ettei kaikki ehkä olekaan niin kuin kristityt väittävät. Tämä varmasti lisää lukijakunnassa mielenkiintoa tutkia asioita lisää. Henkilökohtainen usko ei saa vaikuttaa siihen mitä lähteitä saa käyttää missäkin kohtaa, niinkuin tässäkin tapauksessa on käymässä. Kuuluuko agendaanne pitää Wikipedian uskontoa käsittelevät sivut mahdollisimman hyvin kristillisen näkemyksen mukaisina?

Eikö Wikipedia olekaan "vapaa tietosanakirja"? Millä kriteerein teidät on tehtävään valittu? Toivon vastausta kysmyksiini! --Juhanive 10. maaliskuuta 2009 kello 05.23 (EET)

Tässä vastauksia: Teet omituisia päätelmiä: "Henkilökohtainen usko ei saa vaikuttaa siihen mitä lähteitä saa käyttää missäkin kohtaa, niinkuin tässäkin tapauksessa on käymässä." Mihin tämä perustuu? Sinulla tuntuu olevan hyvin vankka usko johonkin, mutta älä anna sen vaikuttaa kirjoittamiseesi. Wikipedia on vapaa tietosanakirja, mutta tietystikään vapaus ei ole villiä vapautta vaan jokaisen käyttäjän vapaus rajautuu toisen käyttäjän vapauteen, ja keskustelemalla useimmiten päästään tulokseen. Valinnasta: Minä olen valinnut itseni Wikipedian kirjoittajaksi, kuten olet sinäkin. Luultavasti myös Jniemenmaa. Siinä mielessä Wikipedia on vapaa, että jos toimii sääntöjen puitteissa, jokainen voi katsoa peiliin ja sanoa: Sinut on valittu. Tehdään siis tietosanakirjaa rupeamatta syyttelemään toisia henkilökohtaisesta uskosta. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 09.34 (EET)

Huomauttaisin Jniemenmaalle vielä, ettei hän alkaisi tekemään tulkintoja siitä kuka on Andreas, saattaisi mennä pieleen, joten jätetään tämä mahdollisuus lukijan käsiin. Apostolit osioon tämä ei tietenkään käy, sillä sehän on puhtaasti kristillinen nimitys tietyille Jeesuksen opetuslapsille. --Juhanive 10. maaliskuuta 2009 kello 07.15 (EET)

Opetuslapset-otsikko johtaa artikkeliin Apostolit, joten siltä osin asia on kunnossa. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 09.34 (EET)

Eikö Wikipedia olekaan "vapaa tietosanakirja"? Millä kriteerein teidät on tehtävään valittu? Toivon vastausta kysmyksiini! --Juhanive 10. maaliskuuta 2009 kello 05.23 (EET)

Lue vastaus edellä olevasta kommentistani, jossa jo vastasin kysymykseesi. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 10.10 (EET)

Minulla on hyvin vankka usko siihen, että minulla on oikeus tuoda esiin myös valtavirran kanssa ristiriitaisia näkemyksiä. Vaaditte kunnollisia lähteitä, nyt niitä on. Mitä helvettiä te vielä vaaditte? Netti on tulvillaan kristillisiä sivustoja, joten pitäisi olla edes joku paikka, josta on mahdollisuus saada objektiivisempaa tietoa. --Juhanive 10. maaliskuuta 2009 kello 09.56 (EET)

Lähdevaatimus on itsestään selvä, eikä kyse ole mistään erikoistapauksesta kohdallasi. Järkevältä tuntuisi käsitellä asiaa opetuslapsista kyseisessä artikkelissa eikä jokaisen opetuslapsen kohdalla erikseen. Historiantutkijoilla on näkemyksiä antiikin tekstien käyttämisestä lähteinä. Minulla on sellainen käsitys, että mieluummin turvaudutaan nykytutkijoiden tulkintoihin kuin suoraan Talmudiin ja Josephukseen, joiden tulkitsemiseen amatöörin kyvyt ja tiedot eivät välttämättä riitä. Jniemenmaa osaa varmaan sanoa siitä paremmin kuin minä, joka olen toki tässä asiassa harrastelija. Odotellaanpa jos tulisi muidenkin käyttäjien kommentteja. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 10.10 (EET)

Minä en juurikaan tulkitse Raamattuun liittyviä asioita. Jos ihan oikeasti lukisitte, mitä olen artikkeleihin kirjoittanut, niin teillekin selviää, että perustelen asioita lähes kirjaimellisesti sillä tiedolla, mitä Raamattuun on kirjoitettu. Tarkistakaa, yrittäkää edes tällä kertaa olla rehellisiä. Minun vikani ei ole se, että Raamatun ristiriitaisuus on ajanut tutkijat tekemään mitä älyvapaimpia ja tarkoitushakuisempia tulkintoja. Tosin ilman niitä entistä harvempi uskoisi Raamatun sanaan. --Juhanive 10. maaliskuuta 2009 kello 12.26 (EET)

Kun välissä on 2000 vuotta, tapa kertoa ja kuvata asioita on muuttunut, ja vielä lisäksi täällä Pohjolassa asioita käsitellään eri tavoin kuin Välimeren itä- ja etelärannoilla. Linkkisi Talmudiin johti englanninkieliseen tekstiin, joka tietysti sekin on vain yksi tulkinta alkutekstistä. Eikä se englanninkielisen käännöksenkään ymmärtäminen ole aivan yksinkertaista. Tässä syitä, miksi väliin tarvitaan ammatti-ihmisten tulkintoja.--Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 13.17 (EET)

En ole huomannut kenenkään vaatineen tai edes ehdottaneen, että lisäämäsi maininta Talmudista olisi poistettava Wikipediasta. Kysymys on ollut vain siitä, missä ja kuinka monessa artikkelissa se on syytä toistaa. Apostoli-artikkeliin se ainakin sopii, mutta esimerkiksi Paavali-artikkelissa se vaikutti jo asiaan liittymättömältä. Jättäisin sen myös ainakin Matteus-artikkeliin, koska niistä Talmudin mainitsemista apostoleista Matthai on arvatenkin sama kuin Matteus, joten se olisi sielläkin mielenkiintoinen maininta. Sitä vastoin muut nimet eivät edes etäisesti muistuta Raamatussa esiintyviä. Oli miten oli, ainakin vielä toistaiseksi se on tässäkin, Andreas (apostoli)-artikkelissa. Mitä taas tulee sen osion otsikkoon, se voi kyllä yhtä hyvin olla Talmud niin kauan kuin Talmud on ainoa siinä mainittu lähde. Jos niitä löytyy muitakin ja lisätään artikkeliin, väliotsikko on tietysti muutettava sen mukaisesti. -KLS 10. maaliskuuta 2009 kello 13.47 (EET)

Tarkkaan ottaen lähteessä EI lue, että Yeshulla oli VAIN viisi opetuslasta. Opetuslapsia on voinut hyvin olla näiden Talmudissa mainittujen lisäksi enemmän. Nämä viisi vain olivat tarinan kannalta oleellisia. Myös lukua 12 on kritisoitu siitä, että siihen ei sisälly kaikki (mm. naispuoliset) opetuslapset. --Pettson 10. maaliskuuta 2009 kello 13.37 (EET)

Siinä tapauksessa lause voisi olla syytä muuttaa muotoon "Talmudissa mainitaan vain viisi Jeesuksen opetuslasta." Tuosta luvusta 12: ainakin Luukkaan evankeliumissa (Luuk. 6:13–16) kyllä sanotaankin, että opetuslapsia oli enemmänkin, mutta Jeesus valitsi heistä 12 erityiseen tehtävään, ja vain heistä käytetään nimitystä apostoli. -KLS 10. maaliskuuta 2009 kello 13.47 (EET)

Jos Pettson on katsonut sitä Talmudia, minkä minä olen laittanut linkkiini, niin siinä sanotaan näin: "Yeshu had five disciples". On se nyt ihme, jos näin selvästä ja yksinkertaisesta lauseesta saadaan jotain muuta irti kuin viisi!? Olisiko kirjoittajan pitänyt laittaa siihen 5,0! Kokonaan toinen asia on, jos joku osoittaa käännöksen vääräksi. Vain sana tulee tietenkin sen takia, kun Raamattu väittää niitä olleen 12 tai jopa enemmän. KLS älä tulkitse kuka Matthai mahdollisesti oli, voihan se olla vaikka Juudas Iskariotin tilalle tullut Mattias, tai sitten ei. Jätetään nämä tulkinnat ihan oikeille ammattilaisille. Apostolit osioon nämä eivät kuitenkaan käy, mutta opetuslapset osioon kylläkin, jos sellainen olisi. Toisto jokaisen opetuslapsen kohdalla on yksinkertaisesti tarpeen sen tähden, että lukijalla on mahdollisuus suorittaa suoraa vertailua. Paavalin kohdalle laittaminen oli vahinko, kuten jo aiemmin sanoin. --Juhanive 10. maaliskuuta 2009 kello 20.16 (EET)

En voi millään muotoa sanoa tuntevani Talmudia, sen traditiota enkä sen tutkimusta. Siksipä käännyinkin en.Wikipedian puoleen. Lähteestäsi eli Babylonian Talmudista siellä oli sen verran tekstiä, että se riitti vakuuttamaan minut, että 2000-luvun amatööriuskontotieteilijän on turha mennä sanomaan: "Talmudin mukaan Jeesuksella oli vain viisi opetuslasta". Voi olla että muutamakin Talmudin tutkija puhkeaisi sen kuultuaan röhönauruun – anteeksi ilmaisuni, mutta olin aika vaikuttunut en.wikin Talmud-artikkelia lukiessani. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 20.31 (EET)

Ihanaa, että Ulrika on hetken voinut nauttia vahingonilosta, nautinnosta sekin käy, jollei muuta ole tarjolla. Talmudissa on monen eri henkilön kirjoituksia. Minä olen esittänyt, että kohdassa Sanhedrin 43a, johon myös dosentti Matti Myllykoski viittasi kertoessaan Jeesuksen teloittamisesta, mainitaan Jeesuksella olleen VIISI opetuslasta. Onko Wikipedialla sen verran rautalankaa, että voisin sitä käyttää havainnollistaakseni asiaa. Esimerkiksi vääntämällä siitä numeron viisi. Tiedän, että Talmudissa kerrotaan paljon kaikenlaista Jeesuksesta, hävyttömyyksiä myoten, mutta niitä ei kannata tänne tuoda. Tämä keskustelu menee aivan alatyyliseksi vain sen takia, että minun tuomani materiaali ei miellytä teitä. Aikaisemmin pystyitte hävittämään monia tekstejäni sen perusteella, ettei teidän mielestänne Raamattu ole kunnollinen lähde. Nyt olen käyttänyt muita lähteitä, niin sekään ei kelpaa. Eikö ole ketään järkevää ihmistä, joka pystyisi lopettamaan tämän jatkuvan "vittuilun"! --Juhanive 10. maaliskuuta 2009 kello 21.16 (EET)

Mitä Myllykoski sanoo? Suora sitaatti. Etsi sitten Talmudin tutkijoiden, siis tieteellisten tutkijoiden, tulkinnat noista kohdista. Raamattua ei pidä käyttää lähteenä vaan Raamatun tutkijoiden tulkintoja, sama pätee Talmudiin, kuten jo yllä sanoin. Mutta tämä on täysin hedelmätöntä keskustelua, koska pidät itseäsi pätevänä tuhansien vuosien takaisten tekstien tulkitsijana. Raamatun tutkijoiden selityksiä joskus luettuani olen oppinut, että asiat eivät aina ole sitä, miltä näyttävät, ja sama pätee tietysti Talmudiin. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 21.25 (EET)

Tarkistin asian: Siinä Myllykosken kirjassa ei luetella Talmudissa mainittuja opetuslapsia (ei ainakaan lähdeviitteessä mainitulla sivulla 17; koko kirjaa en vielä ehtinyt lukea läpi.) Myllykosken kirjassa referoidaan kyllä Talmudia ja sanotaan, että sen mukaan Jeesus teloitettiin pääsiäisen valmistuspäivänä syytettynä noituudesta ja Israelin harhaanjohtamisesta, mutta siellä mainittuja opetuslasten nimiä Myllykoski ei luetellut. Näin ollen ainakin se Myllykoski-lähdeviittaus on apostoliartikkeleista poistettava. Sen sijaan samassa kohdassa oleva Talmudin nettiversion lähdeviittaus on kyllä kohdallaan, sieltähän nimet kyllä löytyvät. -KLS 11. maaliskuuta 2009 kello 09.09 (EET)

Juuri kenenkään Raamatun tutkijan tutkimustapa ei täytä tieteellisiä kriteereitä. Tästä on runsaasti keskusteltu tiedemaailmassa, eikä sitä muuksi muuta se, että he itse näin väittävät. Uskovien tutkijoiden tutkimusta kun ohjaa heidän henkilökohtainen uskonsa. Sellainen tutkimus, jossa Jumalan olemassaoloa, Jeesuksen neitseellistä syntymistä tai hänen ruumiillista ylösnousemustaan pidetään ennakko-oletuksena vastoin kaikkia nykytieteen faktoja, ei ole tieteenharjoittamista, vaan uskonnon. Jokaisella on oikeus omaan uskoonsa ja sen on mahdollistanut se, että maallinen valta on siirretty kirkolta kansalle, eli demokratia. Yritin parhaani valistaakseni lukijoita, tuomalla esiin erilaisia näkemyksiä kristinuskoon liittyvistä kiistoista ja niitähän riittää. Valitettavasti Wikipedian ko. sivut ovat sellaisten henkilöiden hallussa, jotka haluavat estää tällaisen informaation jakelun. Minä en enää moiseen paskaan kättäni laita. Lopetan valistustyöni Wikipedian osalta tähän, rauha sielullenne! --Juhanive 11. maaliskuuta 2009 kello 04.47 (EET)

Ongelma on koko ajan ollut siinä, että katsot itsesi päteväksi arvioimaan esimerkiksi, että "Juuri kenenkään Raamatun tutkijan tutkimustapa ei täytä tieteellisiä kriteereitä". Se ei ole hyvä lähtökohta artikkelien kirjoittamiseen, ja siitä johtuu yhteentörmäyksesi Wikipedian muiden käyttäjien kanssa. Valistustyö on syytäkin lopettaa, mutta asiallisin lähtein varustettua tietoa voit toki lisätä, kunhan sitä löytyy. terveisin --Ulrika 11. maaliskuuta 2009 kello 09.00 (EET)