Keskustelu:Ammattiyhdistysliike

Tässä artikkelissa voisi mielestäni käsitellä myös suomalaisen AY-liikkeen historiaa, ja yleensäkin AY-liikkeen historiaa ja sen juuria teollistumisessa jne.

Mielestäni seuraava kohta on puolueellinen: "Käytännössä kuitenkin eräissä yrityksissä muut työntekijät pakottavat uudet työntekijät ammattiyhdistyksen jäseniksi työpaikkakiusaamisella tai jopa lakkoilemalla. Toisaalta jotkut työnantajat yrittävä painostaa työntekijöitään olemaan kuulumatta ammattijärjestöihin." Vaikka tavallaan tämä on totta, se pitäisi mielestäni tietosanakirjassa esittää toisella tavalla. Ideoita? --MiaK 9. heinäkuuta 2005 kello 17:14:26 (UTC)

Ei näy tuota puolueellista tekstiä enää. Kieltämättä teksti oli löysää ilman viitteitä, mutta nyt tuossa sivussa on se ongelma, että siinä ei ole enää mitään kritiikkiä. Artikkeliin pitäisi lisätä luku otsikolla "Kritiikkiä". Sen sisältönä voisi olla asiaa, jota englanninkielisessäkin wikipediassa on, että koska ammattiyhdistysliike onnistuessaan nostaa työn hintaa niin se samalla vähentää työn kysyntää ja aiheuttaa siten työttömyyttä.Molkko (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 14.04 (EET)

Lisäsin tuon Kritiikkiä luvun itse samantien. Siihen pitäisi lisätä vielä jotain muitakin pointteja, jotta artikkeli olisi tasapainoisempi. Esimerkiksi Yleisitovuutta vastaan esitetyn kritiikin pohjalta olisi hyvä lisätä hiukan tekstiä.  –Kommentin jätti Molkko (keskustelu – muokkaukset)

Minä tutustuin ko. muokkauksen viitteeksi annettuun tekstiin; koko teksti löytyy muualta netistä ilmaiseksi, erityisesti ilmaiseksi löytyy tuon viitatun tutkimuksen loppupäätelmät-osio. Tuo loppupäätelmät-osio ei todellakaan kerro asioiden olevan kuten muokkauksessa asiat esitetään. Perustelut muokkauksen poistamiseksi: muokkaus on uutta tutkimusta tai muokkauksessa kerrotaan muuta kuin lähteessä kerrotaan. Minä palautan artikkelin parin päivän päästä ellei asiassa ilmene jotain uutta --Pasixxxx (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 19.40 (EET)

Viitteessä lukee "The three main hypotheses of our model are the following: ... (iii) Unemployment is largely caused both by the wage-setting behavior of unions ...". Kyllä tämä on tismalleen linjassa sen kanssa mitä artikkelissa nyt suomeksi lukee "on esitetty hypoteesi...". Mutta alan olla samaa mieltä siitä, että tuo viite ei ole paras mahdollinen. Lisätään englanninkielisen artikkelin (http://en.wikipedia.org/wiki/Opposition_to_trade_unions) käytettämät viitteet: "By raising the price of labour, the wage rate, above the equilibrium price, unemployment rises. This is because it is no longer worthwhile for businesses to employ those laborers whose work is worth less than the minimum wage rate set by the unions.[Alain Anderton, Economics, Fourth edition] Trade unions often benefit insider workers, those having a secure job and high productivity, at the cost of outsider workers, consumers of the goods or services produced, and the shareholders of the unionized business. The ones who are likely to lose the most from a trade union are those who are unemployed or at the risk of unemployment or who are not able to get the job that they want in a particular field.[Economics, 16th edition, Samuelson Nordhause]". Lopputuloksen on täytettävä Wikipedian Neutraalius käytäntö. Muussa tapauksessa koko artikkeli ei kuulu Wikipediaan.

Työmarkkinat-artikkelissa lukee että "Perinteinen mikrotaloustieteen analyysi täydellisen kilpailun oletuksin kuvaa kuitenkin huonosti työmarkkinoiden nykyistä toimintaa. "

"Trade unions often benefit insider workers ... at the cost of ... consumers of the goods or services produced" Eiköhän työntekijä ja kuluttaja ole sama asia maailman kehittyneimmissä (pohjoismaisissa) yhteiskunnissa, ja näiden kehittyneimpien yhteiskuntien tulopoliittissa neuvotteluissa. Palkkojen alentaminen alentaa kuluttajien ostovoimaa, paitsi jos tietyn yhteiskunnan työntekijät tuottavat vientiin kaiken tuotannon, näin palkkojen alennus tuotantomaassa ei häiritse kulutusta kulutusmaassa. --Pasixxxx (keskustelu) 26. helmikuuta 2014 kello 17.46 (EET)

Ei ole sama asia -- siksi on kaksi erillistä sanaa. Työntekijä ja kuluttaja ovat kaksi eri ryhmää, mutta työntekijät kylläkin ovat kuluttajia. Työntekijöiden lisäksi kuluttajiin kuuluvat kaikki alle työikäiset, eläkeläiset, työttömät ja työvoiman ulkopuolella olevat työkyvyttömät (sairauseläkkeellä olevat, joita ei tilastoida työttömiksi). On totta, että jos yritys leikkaa työntekijöiden palkkoja, niin työntekijöiden kulutus laskee. Toisaalta jos yhteiskunnassa nostettaisiin työntekijöiden palkkoja yhtäkkiä 10 %, työntekijöiden kulutus ei nouse, vaan palkankorotus siirtyy hintoihin inflaatioksi eikä siitä ollut mitään hyötyä. Aihe on kuitenkin hieman tätä monimutkaisempi, sillä kaupan kassan palkan alennus alentaa elintarvikkeiden hintoja jne. Palkkoja alentamalla voidaan parantaa vientiteollisuuden hintakilpailukykyä. Keskeistä on myös huomata, että jos palkat nousisivat yhtäkkiä 10 %, monet sosiaalietuudet polkisivat paikoillaan, mikä saattaisi sosiaalietuuksia saavat heikompaan asemaan, ellei sosiaalietuuksia koroteta yhtä suurella prosenttimäärällä. --Hartz (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 09.26 (EET)

Tämä esille nostamani kritiikki lähtee juuri siitä, että työntekijä ja kuluttaja ovat eri asioita ja että ammattiyhdistysliike ajaa työntekijöiden etuja muiden kuluttajien (erityisesti työttömien) kustannuksella. Esimerkiksi suomessa on noin 2.5 miljoonaa työntekijää ja suunnilleen samanverran muita kuluttajia. Näistä muista kuluttajista n.10% on työttömiä. Valtaosa näistä työttömistä haluaisi työllistyä. Ilman ammattiyhdistysliikettä syntyisi "halpatyövoimamarkkina", jolloin työhaluiset ja työkykyiset työttömät saisivat helposti työtä. Tällä mekanismilla ammattiyhdistysliike aiheuttaa vahinkoa työttömille ajaessaan työllisten etuja. Halpatyövoiman olemassaoloon liittyy tietenkin muita (isojakin) ongelmia, mutta tämä ei poista sitä, että ammattiyhdistysliike estää toimillaan työttömien työllistymistä.Molkko (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 08.48 (EET)

Keskeistä on se, että työntekijä ja työtön ovat kaksi eri ryhmää. Työntekijällä on ansiotöitä; työttömällä ei ole ansiotöitä. Jos haluaa jotain vastakkainasettelua tehdä, niin vastakkain ovat työntekijä ja työtön. --Hartz (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 09.26 (EET)

"Ilman ammattiyhdistysliikettä syntyisi "halpatyövoimamarkkina", jolloin työhaluiset ja työkykyiset työttömät saisivat helposti työtä" Ihminen ei ole pelkkä tuotantokone, ihminen haluaa elämältään muutakin kuin työntekoa. Perustelut jotka tekevät ihmisestä pelkän tuotantokoneen, ne ovat tilinpidolliset laskelmat yrityksissä. Jos laskelmat ja todellisuus ovat ristiriidassa, pitää laskelmat muuttaa vastaamaan todellisuutta, tai estää toiminta joka perustuu pelkästään näihin vastakkainasettelua aiheuttaviin ristiriitaisiin laskelmiin. Vuonna 2014 maailman kehittyneimmissä yhteiskunnissa ay-liike ja demokratia ja yritystoiminta paikkaavat toistensa puutteita, ne ovat yhdessä enemmän.  –Kommentin jätti Pasixxxx (keskustelu – muokkaukset)

Tuollaista "halpatyövoimamarkkinaa" ei syntyisi, koska palkkojen alarajan asettaa minimipalkka. Jos minimipalkka olisi 1000 euroa/kk, tällöin sitä halvemmalla kenenkään ei kannattaisi mennä töihin. Ei olisi pelkoa tämän matalammista palkoista. Suomessa samankaltaisen pohjan asettavat erilaisten työttömien sosiaalitukien yhdistelmät. Muutenkaan halpatyövoimamarkkinaa ei syntyisi, sillä työmarkkinat olisivat kilpailulliset ja työntekijöille maksettaisiin tehdystä työstä käypä korvaus. Jos esiintyisi laajamittaista työttömyyttä, palkat joustaisivat nopeastikin alaspäin. Nykyään palkat eivät jousta alaspäin kovin hyvin, vaan työmarkkinoiden kysyntäongelmat purkautuvat työttömien lukumäärän kasvun kautta ilman vaikutusta yleiseen palkkatasoon. Kukaan ei voi myydä työpanostaan muita halvemmalla, eikä siten pääse työllistymään. Nykyään ihmisille maksetaan palkkaa "yli" ja siksi osa väestöstä on työttöminä. Nykyään myös matalan tuottavuuden työntekijöillä, kuten iäkkäillä ja vammaisilla on vaikeuksia työllistyä, koska heidän tuottavuutensa ei vastaa tuota "ylisuurta" palkkaa. Tällaisten henkilöiden pitäisi saada myydä työpanoksensa jopa yleistä markkinahintaa matalammalla työllistyäkseen. Nyt he ovat kaikki työttöminä ja valittelevat ja syyttelevät esim. ikärasismia. Jos työmarkkinat toimisivat, ei maksettaisi palkkaa "yli", vaan maksettaisiin markkinahinta ja työttömyys olisi matalampaa. Toimivammat työmarkkinat parantaisivat työnhakijoiden suuntautumista eri työtehtäviin/maantieteellisesti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Lisäys: siis ei se ongelma ole minkään halpatyövoimamarkkinan synnyssä, ei sellaista kukaan haluaisi, vaan siinä, että palkat on nostettu kauttaaltaan keinotekoisen korkeiksi. --Hartz (keskustelu) 28. helmikuuta 2014 kello 19.41 (EET)

Jos Suomen bruttokansantuote miinus investoinnit jaetaan 3,5 miljoonalle työntekijälle kuukausipalkaksi saadaan jotain karkeasti 3000€. Koska talous on sekä tuottamista että kuluttamista, talouden asioita ei voida analysoida pelkästään tuotannon näkökulmasta, Suomessa toimii kaksi markkinaa: työmarkkinat ja tavara&palvelu-markkinat, työntekijäkuluttajat ovat yritysten kanssa vuorovaikutuksessa näillä kaksilla markkinoilla.

Jos markkinat ajatellaan neuvotteluksi, niin rakenteellisesti ehjät neuvottelut ovat kaksi tasavahvaa neuvotteluosapuolta. Toimivat työmarkkinat tuottavat työntekijän palkaksi 3000€/kuukaudessa, se on suurinpiirtein saman verran kuin korkeakoulutetut saavat (heillä ei ole ylitarjontaa työvoimasta, koulutus on pullonkaulana, korkeakoulutetut luultavasti pärjäisivät ilman ay-liikettä; paitsi että kiinalaiskorkeakoulutetut tms. halutaan päästää polkemaan palkkoja).

Ay-liike on vähemmmänkoulutettujen keinotekoinen pullonkaula: kilpajuoksu pohjalle estyy, ay-liike estää sen että ihmiset kilpajuoksevat pohjalle tarjoamalla itseään toisiaan halvemmalla töihin.

Korkeakoulutettujen korkeammat verot johtuvat huonosti toimivista vähemmänkoulutettujen työmarkkinoista, ja huonosti toimivista asunto- ja ruokamarkkinoista (lisäksi korkeakoulutetut pääsevät hyötymään näistä em. huonosti toimivista markkinoista saaden sieltä voittoja)

Hyvinvointivaltiossa korkeakoulutettujen korkeita veroja käytetään nostamaan vähemmänkoulutettujen alipalkkojen aiheuttamaa vähemmänkoulutettujen matalaa elintasoa, vähemmänkoulutettujen elintaso nousee kun heidän elintasoaan tuetaan julkisen sektorin tuotannon kautta, tai vähemmänkoulutettujen elintasoa nostetaan tulonsiirroilla.

Julkisena tuotantona pitää tuottaa kaikki se, mikä ei yksityisenä tuotantona toimi.

Tyhmintä mitä politiikassa voidaan tehdä, on että politiikassa käytetään kaikkien yritysten tilinpidon numeroita kansan hyvinvoinnin mittareina. Pelkkä yritysten hyvinvointi ei ole oikotie kansan hyvinvoinnin tekemiseen, tämä ajattelu on perustuslain ja demokratian vastaista, perustuslait ja demokratiat on perustettu estämään kansan hyvinvoinnin edistämistä pelkän yritysten hyvinvoinnin avulla.

Okei tästä tuli pitkä ja monimutkainen teksti, olen erittäin kiinnostunut aiheesta (enkä todellakaan ole yritystoiminta-vastainen). Luultavasti tekstissäni on määrävirheitä, mutta ainakin jäsennän talouden toimijat ja niiden suhteet toisiinsa, paljon paremmin kuin yksikään yritysten liiketalousopeilla yhteiskuntaa selittävät ihmiset. Yritysjohtamisopit toimivat yritysjohtamistehtävissä, kuten keskijohdon opit toimivat keskijohdon tehtävissä.

Yritysjohtaminen on Suomi-organisaatiossa keskijohtoa, ja eduskunta on ylin johto -- ylimmässä johdossa ei voida toimia keskijohdon näkemyksillä, eikä ylimmässä johdossa voida toimia olemalla tekemättä mitään ja antamalla organisaation ajelehtia, kuten uusliberalistit haluaisivat Kylmän sodan amerikkalaispropagandan perusteella tehdä Suomen ylimmässä johdossa. --Pasixxxx (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 14.20 (EET)

Osoitteessa täällä on tuo tutkimus (kokonaisuudessaan), johon on viitattu nykyisessä Kritiikki-osiossa. The European Journal of Comparative Economics on tiedettä tekevä vertaisarvioiva julkaisu, sinne saa lähettää vain tutkimuksia joissa on uutta tutkimusta näin lukee lehden ohjeissa (tiede taitaa olla aina uutta tutkimusta, mitä järkeä olisi tieteessä muuten). Kumoan muokkauksen Ei uutta tutkimusta-peruisteilla. --Pasixxxx (keskustelu) 5. maaliskuuta 2014 kello 12.38 (EET)

Meidän pitää vielä jatkaa tämän kehittämistä, koska tämä uusi versio rikkoo Wikipedia:Kaikelle on oltava lähteet käytäntöä (eli kuka sen sanoo, että tuo on _yleisin_ esitetty kritiikki)? Esimerkiksi minun fiiliksen mukaan yleisin kritiikki on juuri tuo kilpailukyvyn rapauttaminen ja siitä aiheutuva työttömyys. Alkuperäisen artikkelin Neutraalius ongelman poistamiseksi pitäisi vain esittää selkeää kritiikkiä, eikä epäsuoraa tekstiä, että "yleisin kritiikki perustuu johonkin". Odotetaan hetki lisäkeskustelua ja muutetaan sitten kommentti suoremmaksi.  –Kommentin jätti 84.249.192.98 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2014 kello 10.29 (EET)

Ensimmäisessä lauseessa on edelleen korjattavaa (="Ammattiyhdistysliike tai ay-liike tarkoittaa toimintaa työntekijöiden aseman vahvistamiseksi työntekijöihin liittyvien asioiden yhteydessä."). Mielestäni parempi olisi "Ammattiyhdistysliike tai ay-liike tarkoittaa toimintaa, jonka tarkoituksena on työntekijöiden aseman vahvistaminen.". Eli tämä uusi versio ottaisi huomioon keskustelun, joka esim. Saksassa käytiin korkean työttömyyden aikaan n.10vuotta sitten: AY-liikkeen vastustuksesta huolimatta runnottiin työelämäreformi (=Hartz lait) läpi. Seuraavien kymmenen vuoden aikana seurasi käytännössä täystyöllisyys. Tuossa tapauksessa on erittäin kiistanalaista, että kenen toiminta palveli työntekijän aseman vahvistamista: AY-liikkeen vai työreformin ajajien. Jokatapauksessa, AY-liikkeen _tarkoitus_ varmasti oli parantaa työntekijöiden asemaa. Kuitenkin AY-liikkeen toiminta voi joskus olla tarkoitustaan vastaan, kuten Saksan tapauksesta voi päätellä. –Kommentin jätti 80.222.46.246 (keskustelu)