Keskustelu:Agnostisismi

Joissakin yliopistoissa koulutetaan ns. dogmaattisia agnostikkoja, jotka uskovat dogmaattisesti, ettei jumalien olemassaolosta voi saada tietoa.

Mitä ihmettä? :) --Toni 18:32 syys 27, 2004 (UTC)

Usein todellisen tiedon ulkopuolelle jätetään tieto Jumalasta, metafysiikasta, maailman todellisesta luonteesta sekä naiiviissa empirismissä jopa kausaliteetista.

Voisiko tuosta viimeisestä sanasta (kausaliteetista) joku laittaa linkin asiaan, mikä se on. :) --Azul 14:05 loka 14, 2004 (UTC)

Kausaliteetti - Syy ja seuraussuhde. Eli siis, että kaikelle tapahtumalle on joku syy. Kirjoittelin tuossa tämän uusiksi. Mielestäni tämä kielipuoli käännös on parempi kuin alkuperäinen Kommentin jätti Termi (keskustelu – muokkaukset).

Heidegger?

Eikö Martin Heideggerkin tulisi mainita merkittävänä agnostikkona? Kommentin jätti 84.231.88.212 (keskustelu – muokkaukset).

Kuinka sana kirjoitetaan?

Vilkaisin tänään useista sanakirjoista, ja kaikissa niistä oli sana agnostisismi, "agnostismia" niissä taas ei ollutkaan. --PeeKoo 7. tammikuuta 2008 kello 20.54 (UTC)

"Agnostismi" on kyllä nykysuomea, "agnostisismi" vai mikälie sanahirviö on auttamattomasti vanhentunut. En nyt itse viitsi muokata kuitenkaan, vaan joku muu voi tarkistaa vielä uudesta nykysuomensanakirjasta. -- Mursu 20. elokuuta 2012 kello 22.38‎.

Huono suomennos?

Minusta tämä sitaatti on melkoisen kehnoa suomea: ”Mietiskelin ja keksin nimen joka oli mielestäni sopiva nimi 'agnostikko'." Onko tuo vakiintunut suomennos vai onko jollakin vain mennyt sanat sekaisin? –-Mikalaari 19. tammikuuta 2011 kello 18.16 (EET)

Taulukko?

Minkä takia tässä agnostisismi artikkelissa on tuossa taulukon kohdassa neljä teksti ? : 4. Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon Agnostikko

Jos agnostisismi on filosofinen aate siitä, että ihminen ei voi saavuttaa yliluonnollisesta mitään tietoa, sillä ihmisen kyky käsittää maailmankaikkeutta rajoittuu maalliseen elämään, niin miten voidaan väittää, että agnostikolla olisi näyttöä yliluonnollisen puolesta ? Tämähän on aivan täysin absurdia. Taulukon kohdassa neljä tulisi lukea kaiken järjen mukaan, että todisteita ei ole puolesta eikä vastaan. Tutkin lähdettä ja se on lukion elämänkatsomustiedon kurssin tekstiä, joissa ei ole mitään lähteitä, eikä kirjoittajien nimiä. Teksti vaikuttaa hyvin subjektiiviselta ja siinä halutaan selvästi saattaa nonteistisiä ihmisiä huonoon valoon. Kommentin jätti 84.251.82.68 (keskustelu – muokkaukset) Risukarhi 6. huhtikuuta 2011 kello 10.01 (EEST)

Ristiriitoja

Artikkelissa näkyvä taulukon neljäs kohta on ristiriidassa heti artikkelin ensimmäisen lauseen kanssa, johon on merkattu lähde.

"4. Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon" vs. "Agnostisismi tai agnostismi (kreik. α- a-, ei + γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa."

Agnostismi on siis filosofinen aatesuunta jonka mukaan yliluonnollisesta ei voida saavuttaa minkäänlaista tietoa, joten miten voidaan väittää että agnostikolla on näyttöjä puolesta ja vastaan yhtä paljon? Taulukko on poistettava, sillä se on liian simplifikoitu sekä ristiriitainen. Esimerkiksi miten tähän taulukkoon voitaisiin sovittaa agnostinen ateismi?

Toinen seikka. "Agnostikkoja käsitteen suppeassa merkityksessä ovat Scrivenin mukaan ne, joiden mukaan jumalan olemassaolon todennäköisyys on 50 %", jos olisitte viitsineet tarkastaa lähteen niin siinä puhutaan ikuisen uskonnollisen epävarmuuden kannattajista ja suluissa on agnostikot, joten tätä on turha yleistää. Toisekseen agnostismihan ei ota kantaa siihen onko jumalaa olemassa vai ei, vaan pelkästään siihen voidaanko yliluonnollisesta saada tietoa.

Vaadin että tätä artikkelia tutkitaan tarkemmin.  –Kommentin jätti 193.167.107.251 (keskustelu) 8. tammikuuta 2012 kello 15.43

Outo taulukko

Taulukon perusteella olisi muodostettava kanta jumalan olemassaolosta. Joutuuko helvettiin jos ei muodosta?  –Kommentin jätti 94.101.4.225 (keskustelu) 15. elokuuta 2013 kello 09.50

kysymys

Olen hyvin perehtynyt näihin määritelmiin. En koe olevani sen enempää ateisti kuin teistikään. Koen että kysymys Jlan olemassaolosta tai tarkemmin sen todistamisesta on irrelevantti. Jos Jla on olemassa tai ei ole olemassa, eikö hän/se ole olemassa tai ei riippumatta siitä koetanko todistaa Jlan olemassaoloa? Siksi en edes ymmärrä teistien tarvetta todistaa Jlan olemassaoloa - koska jos he ovat niin varmoja Jlan olemassaolosta, miksi he haluvat pyrkiä todistamaan Jlan olemassaoloa?

Mutta siis oikeastaan mun kysymys on siis se, että onko käsitettä, joka määrittäisi, mikä mä olen tässä asiassa? Teismi ja ateismi liittyvät Jlan olemassaolon pohtimiseen, agnostisismi mahdollisuuteen saada tietoa Jlasta. Lähin olisi ehkä negatiivinen agnostisismi, mutta kuten sanottua, kysymykset Jlan olemassaolosta ja mahdollisuudesta saada tietoa Jlasta ovat kaksi eri asiaa? Onko mun näkemykselle edes käsitettä?  –Kommentin jätti 85.76.36.3 (keskustelu) 26. kesäkuuta 2016 kello 21.03‎

Epäkelpoja lähteitä, perustelu poistolle ennen kuin asia lähtee netissä leviämään

• Woorden.orgin sisarprojekti encyclo.co.uk: "Your search term uses more than 1000 English wordlists including Wiki and other online resource". Hollanninkielisen lähteenä oleva Kernerman ei oikeasti ole mikään sanakirja vaan "K DICTIONARIES is a technology-oriented content creator", eli se käyttää muualta otettua materiaalia, jmutta ei sano tarkasti mistä, luultavasti netistä. Ainoastaan Webster mainitaan.
• goodadvicebooks.nl: "Articles, columns, interviews, videos, book reviews and descriptions of self-help books", eli sekin kalastaa materiaalia muualta.
• http://archive.is/V8BsL Ronald Pasternak: on mies joka ehdottaa termiä ietsisme, ja nyt sitä markkinoidaan wikipedian kautta
• sanakirja.org on Wiktionaryyn pohjautuva
• linguee.com on apletti joka hakee netistä materiaalia
• Volkskrant, hollantilaisessa lehdessä olevasta nimimerkkikirjoitus jossa sanotaan että se on Ronald Plasterk -nimisen poliitikon keksimä sana jota hän yrittää saada sanakirjoihin.
• Tämä lähde ei mainitse sanaa.

Kappale jossa puhutaan mitä sana on suomeksi ei ole mistään lähteestä, edes epäkelvosta.

Sana on siis päässyt netin ilmaissanakirjoihin jotka kalastaa nettiä, mutta ne eivät ole kylläkään luotettavia lähteitä vaikka @Seegge on kirjoittanut yhteenvetoon että osa oli kelpoja. --Kumtyy (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 14.45 (EET)

Nyt kiisteltyä aihetta käsittelemään voidaan tehdä artikkeli ietsismi. Aihe olisi hyvä käsitellä erikseen ja tarkemmin, koska käsitteellä on toistaiseksi interwikejä. Jos artikkeliin ei saa luotettavia lähteitä, se voidaan poistaa suomenkielisestä Wikipediasta (merkittävyyskeskustelu). Epäilyyn liittyviä filosofisia ym. käsitteitä on monia, esim. kulttuurikristitty. --Thi (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 15.58 (EET)

Ei kai se niin käy, että tehdään tietoisesti epäluotettavasti lähteistetty artikkeli? En voi uskoa että Wikipedia toimii niin. Voithan etsiä luotettavat lähteet ja kirjoittaa niiden perusteella, kiire ei ole. Muiden Wikipedioiden artikkelit eivät todista mitään luotettavuutta vaan sisältö on osoitettava täällä lähtein. --Kumtyy (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 16.21 (EET)

Aiheen käsittely erikseen agnostismista olisi joka tapauksessa hyödyllistä. Agnostismi-sana viittaa tiettyyn filosofiseen perinteeseen, vaikka se on varmaankin myöhemmin laajentunut esim. suomalaisissa olosuhteissa tapakirkollisuuden kuvaamiseen. Esim. senkaltainen artikkeli kuin en:Spiritual but not religious voisi tulla kyseeseen. Uskontotieteilijä Teemu Taira on puhunut ”notkean uskonnon” käsittteestä. Razi voi kirjoittaa ietsismistä aluksi omalla hiekkalaatikko-alasivullaan, kielilinkkejä tarvittaisiin vain tilanteen tarkkailuun muualla. --Thi (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 16.23 (EET)

En nyt ole ihan varma mihin viittaat asialla, jos tarkoitat pelkästään termiä ietsismi niin olet oikeassa että tuo harward.edu linkki ei mainitse sitä ja että hakukoneet eivät ole käypiä lähteitä. Toisaalta 'ietsism' ja 'ietsisme' = yhteensä yli 50000 hakutulosta googlella ja tuota termiä käytetään esimerkiksi kirjan nimessä (https://www.cambridge.org/core/journals/religious-studies/article/div-classtitlethe-power-of-humility-in-sceptical-religion-why-ietsism-is-preferable-to-j-l-schellenbergandaposs-ultimismdiv/70F5E0F1C6FC2371056F96F3AB6ACEBB).

Toisaalta tuo poistamasi kappale ei ollut "ietsismi" vaan "usko johonkin" ja ietsismi oli vain yksi siinä mainituista asioista. "Usko johonkin" (ietsism tai somethingism, varmaan muitakin termejä löytyy) taas on merkittävä aihe. Kuten esimerkiksi tässä (http://www.aamulehti.fi/kotimaa/alle-puolet-suomalaisista-uskoo-jumalaan-ihmisilla-ei-ole-kasitysta-siita-mita-kirkko-opettaa-24160601/) mainitaan Suomalaisista kohtalainen osa uskoo "johonkin". --Seegge^sup? 18. tammikuuta 2017 kello 16.40 (EET)

Linguee.com on siis lähteenä, sille, että "iets" tarkoittaa "jotain" tai "jokin". Jos joku vakavissaan epäilee tämän tiedon oikeellisuutta, etsikää googlaamalla sellainen hollannin kielen sanakirja, joka ei ole hakukonepohjainen. Tämä on epäolennainen kysymys, ja siihen puuttuminen kyllä minusta osoittaa, että puurot ja vellit menevät vähän sekaisin. Sivuhuomiona myös, että Linguee on todella luotettava käännöshakukone, koska se etsii olemassaolevia käännöksiä ja listaa niitä ison joukon. Kaiken järjen mukaan se on kelvollinen lähde, kun kyseessä on yksittäisen sanan merkitys. Voin toki lisätä lähteeksi viitteen sanakirjaan, jossa kerrotaan, että "something" tarkoittaa myös "jotain", jos joku tätä epäilee.

Sanasta "ietsismi": Ietsismillä on artikkeli wikissä kahdeksalla kielellä englanniksi ietsismi-artikkeli ollut pystyssä jo vuodesta 2007 alkaen, hollanniksi vuodesta 2005 -- tämä ja + 50.000 google osumaa, esiintyminen akateemisissa tutkimuksessa, ja näkemyksen kannatusta on tutkittu tilastollisesti (ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Ietsism) ja minun väitetään keksineen ilmiö tyhjästä.

Mitä tulee Volskrandin artikkeliin tyypistä, jonka Kumtyy sanoo keksineen sanan, siinä sanotaan tämä: "The claim of originality Plasterk when it comes to the word "ietsism 'is nonsensical. Because let's be honest: how creative it is to make the transition from atheist to atheism, from Catholic to Catholicism, or 'ietser' to 'ietsism?"(google translate) Siis sana "ietsisti" on siis ollut hollanninkielessä jo iät ja ajat, ja henkilö siis kehuu sillä, että on vastuussa siitä, että tämän johdannainen on vakiintunut osaksi hollantilaista keskustelua.

Mitä tulee Amy Hollywoodin artikkeliin, missään ei väitetä, että siinä käytettäisiin sanaa ietsismi; siinä puhutaan siitä ilmiöstä, jota ietsismi tarkoittaa "uskosta johonkin", joka tässä on aiheena. Sana ja käsite ja asia, jota sana tarkoittaa eivät ole sama asia.

Todettakoon myös, että tarkistin nämä lähteet jo muokkausta tehdessä.

Mitä tulee siihen, pitäisikö juttu siirtää, "usko jonkin" mielestäni kuuluu agnostisismin alaan, samoista syistä kuin Seegge tuossa totesikin. Jos agnostismin toisessa päässä on vähän epävarma ateisti, toisessa päässä on sitten tyyppi, joka "uskoo johonkin". Ja näitä tyyppejähän löytyy ja jokainen niitä tuntee. Oma wikipolitiikkani olisi tässä ehkä se, että ei luoda tarpeettomia tynkäartikkeleja vaan mieluumin sisällytetään informaatio sellaiseen olemassaolevaan artikkeliin, jonka alaan se luotevasti kuuluu (pace Thi). En kuitenkaan ota asiaan ehdotonta kantaa. Mielestäni ei ole mitään syytä olla pitämättä juttua täällä, ainakin niin kauan, kun joku viitsi luoda artikkelin, johon tieto ehkä voisi paremmin sopia.

--Raži (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 19.06 (EET)

Sanan ietsismi tausta on seuraava. ”[As a columnist] Plasterk wrote on a wide range of subjects: he is an outspoken atheist. In 1997 he coined the term ietsisme ('somethingism') to refer to the religious belief that the Christian God does not exist, but that there is some greater force that created the universe and governs it. ” Hollanninkielisellä sivulla mainitaan, että termi ei ole hänen keksimänsä, se esiintyi aiemmin toisella kirjoittajalla filosofisen lehden kolumnissa ja mahdollisesti muuallakin. Vuonna 2005 sana sisällytettiin johtavaan hollannin kielen sanakirjaan. En-wikissä ietsismin sanotaan kuvaavan myös monia, jotka kannattavat esim. new age -henkisyyttä. Ilmiötä lähellä olevia käsitteitä ovat agnostismin lisäksi ainakin uskonnollisuus, hengellisyys ja kristillinen ateismi. Ietsismiä kuvaillaan deismiksi hengellisille.

Sanaa on käytetty uskonnonfilosofisessa artikkelissa akateemisessa julkaisussa, populaaritieteellisessä julkaisussa, sanakirjassa ja julkisessa keskustelussa, joten sitä voi käyttää Wikipediassakin. Tässä artikkelissa ilmiön voi mainita ja sitä voi kuvailla enemmän omassa artikkelissaan jos tarpeen. Vieraskielisen käsitteen sijasta voitaisiin käyttää esimerkiksi otsikkoa usko korkeampaan voimaan. Erillisen artikkelin mahdollisuutta kannatan siksikin, että haluan kunnioittaa kaikkien katsomusryhmien oikeuksia.

Kiista aiheesta on johtunut osin siitä, että kritisoinnissa on yleistetty varsin paljon ja toisaalta lähdemerkinnät eivät ole osuneet täysin kohdalleen.

Muokattu versio: [1]. --Thi (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 20.23 (EET) - Wikilinkki päivitetty. --Thi (keskustelu) 4. helmikuuta 2017 kello 21.05 (EET)

Michael Scriven

Artikkelissa on annettu huomattavan paljon tilaa tämän yksittäisen filosofin idiosynkraattiselle määritelmälle, jota eng. wiki ei edes mainitse, ja joka näyttäisi olevan ristiriidassa sanan normaalin merkityksen kanssa. En myöskään ymmärrä, mikä Scrivenin määritelmä tarkalleen ottaen on, sillä artikkeli sanoo agnostismin olevan asteikko, että sillä on kolme merkitystä, ja että yksi merkityksistä on "epäilijä" ja toinen (varsinaien) "agnostiskko". Mikä on se kolmas merkitys? tarkoittaako se sitä, että enemmän tai vähemmän kaikki ovat jossain mielessä agnostikkoja vai mitä? Tämä kaipaisi selvennystä. Olisi hyvä, jos joku, joka on tästä tyypistä ja hänen määritelmästään tietoinen selventäisi asiaa, jotta artikkeli tulisi tälät osin ymmärrettäväksi. Oli miten oli, poistin taulukon, koska määrittelemällä agnostikon tiedolliseksi 50-50-asenteeksi se antaa vääristyneen kuvan sanan merkityksestä. --Raži (keskustelu) 2. tammikuuta 2020 kello 19.43 (EET)

"kiistää tiedon olemassa olon"

"kiistää tiedon olemassa olon", eli _tietoa_ on, mutta agnostikko kiistää sen olemassaolon?

Tuskin. Todennäköisemmin kirjoittaja tarkoittaa, että agnostikon mielestä moista tietoa jumalan olemassaolosta ei ole; ei ole tietoa olemassaolosta, jolloin sitä ei tarvitse, eikä voikkaan kiistää. Mun Tilit (keskustelu) 13. joulukuuta 2021 kello 15.08 (EET)

Skepsismi tässä artikkelissa

Skepsismi artikkeli kuvaa skepsismin toisi; "ihminen ei voi saavuttaa VARMAA tietoa. Mun Tilit (keskustelu) 13. joulukuuta 2021 kello 23.22 (EET)

Agnostismin määritelmä

Kielitoimiston sanakirja määrittelee “agnostismin” virheellisesti huomioiden vain termin vahvan merkityksen. Tämä on yleinen virhekäsitys. Englanninkieliset sanakirjat eivät tätä virhettä sisällä. https://www.merriam-webster.com/dictionary/agnosticism Kyseessä on myös lähtökohtaisesti englanninkielestä napattu lainasana. Kielitoimiston määritelmä on suorassa ja ilmeisessä ristiriidassa sen kanssa, mitä esim. Huxley termillä tarkoitti. Nuo englanninkieliset lähteet siis riittävät osoittamaan, ettei termin merkitys ole niin suppea kuin kielitoimiston sanakirja antaa ymmärtää; kyseessä on filosofinen (epistemologinen) termi, ja ensisijaisia auktoriteetteja ovat tässä filosofiset lähteet. On absurdia, jos artikkeli aluksi määrittelee sen käsittelemän asian yhdessä merkityksessä, ja sitten käsittelee sitä muissa sen kanssa ristiriitaisissa merkityksissä. Jos joku haluaa lisätä tekstiin kohdan, jossa todetaan, että kielitoimiston sanakirja määrittelee agnostismin vain vahvaksi agnostismiksi, ja tehdä selvemmäksi heti alussa, että termiä käytetään useammissa merkityksissä, se sopii, mutta paremmat lähteet, joita artikkelissa on useita, osoittavat tuon määritelmän liian suppeaksi.

--Raži (keskustelu) 16. joulukuuta 2021 kello 09.00 (EET)