Keskustelu:Abraham

Lähteetön tieto

Teologi Aapeli Saarisalo [1] kuitenkin mainitsee 1. Mooseksen kirjan 14 luvussa kuvattujen tapahtumien [2] saaneen muinaistutkimuksesta ja nuolenpääkirjoituksista vahvistuksen. Luvussa kerrotaan muun muassa Kedorlaomerin ja kanssaan olleiden kuninkaiden ja Abrahamin välisestä taistelusta.

Ei lähdettä.

Laatuarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Pitkähkö ja hyvin lähteistetty artikkeli. Yleistä korjailua voisi vielä tehdä sinne tänne, mutta mielestäni tämä on lähellä lupaavaa. Pyhiin kirjoituksiin on jonkin verran viitteitä, mutta nähdäkseni ne ovat lähinnä sisällön referointia, eikä niiden pohjalta tehdä omia päätelmiä tai esitetä yleistettyjä väitteitä. --Miihkali ^{(K • M)} 30. syyskuuta 2021 kello 12.19 (EEST)

Jäin miettimään: periaatteessa elämänkaari kerrotaan kyllä VT:n mukaan, mutta sitten merkitysosiossa juutalaisuus lähinnä sivuutetaan, kun islamista ja mormoneista kerrotaan huomattavasti enemmän. Toinen ristiriita on, että johdannossa sanotaan, että Abrahamia ei pidetä enää historiallisena henkilönä, mutta osiosta "Historiallisuus" saa melkein toisen kuvan. Ja kolmanneksi mitä nuo lähteet ovat, Newbyyn ja Poppiin ei ainakaan viitata. --PtG (keskustelu) 30. syyskuuta 2021 kello 23.32 (EEST)

Newby ja Popp - unohtuneet, kun tekstiä on siirretty. Poistin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. lokakuuta 2021 kello 21.42 (EEST)

Laajensin artikkelia reippaasti. Seuraavaksi voisin vielä lukea ajatuksella läpi 1. Mooseksen kirjan ja kynäillä siitä seikkaperäisemmän referaatin artikkelin alkuun. Aloin miettiä, olisiko tästä jo SS-tasollekin potentiaalia, jos vähän etsii uusia lähteitä ja laajentaa niiden pohjalta artikkelia. @Toivo ja Toivo: Jaksaisitko täsmentää artikkeliin merkitsemiäsi lähteitä? --Miihkali ^{(K • M)} 6. lokakuuta 2021 kello 14.49 (EEST)

Kertomus Abramin pakomatkasta Egyptiin toistuu Jeesuksen elämäkerrassa, jossa Pyhä perhe pakeni Herodeksen vainoa Egyptiin. Evankeliumeissa oman pojan uhraaminen kertautuu Jeesuksen, Jumalan pojan, ristiinnaulitsemisessa. Melkisedek, jolle Abraham antoi kymmenykset, rinnastetaan Uuden testamentin heprealaiskirjeissä Kristukseen ylimmäisenä pappina. Niissä todetaan, että Kristuksen pappeus oli Melkisedekin pappeuden kaltaista.[32]tarvitaan parempi lähde

Epäilen, että olisin kirjoittanut nämä lauseet. Niissä on kolme asiaa; rinnastukset Egyptin pakomatkasta ja pojan uhraamisesta sekä ylimmäisen papin asemasta. Viimeisimmässä oletettavasti riittää annettu lähdeviite todisteeksi, mutta kaksi ensimmäistä taitavat olla toistaiseksi niin sanottua uutta tutkimusta kunnes niille löytyy lähdeviite.Toivo ja Toivo (keskustelu) 6. lokakuuta 2021 kello 15.44 (EEST)

Tuolle on varmaan aika helppo löytää lähde. Enemmän mietin noita islam-alaluvun yksityiskohtia. Käsitin oikein, että ne ovat Ohligin kirjasta? Itse en osaa saksaa, muuten voisin merkata viitteet itsekin. --Miihkali ^{(K • M)} 6. lokakuuta 2021 kello 16.09 (EEST)

Olisiko kysytty viite nyt kunnossa? Toinen seikka: Myös eräitä pienempiä uskontoja voidaan pitää abrahamilaisina: näitä ovat esimerkiksi baha’i, jesidismi, druusilaisuus, samarialaisuus ja rastafari.[21] - Luulen, että tämä on aika harvinainen mielipide, vaikka annetun lähteen mukainen. Puhe "abrahamilaisista uskonnoista" oli ekumeniaa, jonka alkuperäinen tarkoitus oli lähentää katolista uskoa ja islamia. Yleistermi luetelluille uskonnoille on kai paremmin monoteismi, joka edelleen on monin verroin yleisempi käsite. Annettu lähdekään ei käsittele Abrahamin roolia näissä pienemmissä uskonnoissa, joiden kuvaaminen "abrahamilaisina" on hämmentävää. Mahtavatko ne itse kuvata itseään niin? Lähde, eli Anna Sapir Abulafia istuu "abrahamilaisten uskontojen" oppituolilla, joten hänellä on ollut aikaa ajatella asiaa omalla tavallaan.Toivo ja Toivo (keskustelu) 6. lokakuuta 2021 kello 20.31 (EEST)

Islam-alaluku näyttää nyt mielestäni oikein hyvältä, kiitos nopeasta ja hyvästä työstä. Sookhdeon kirjan voisi vielä siirtää lähdeluetteloon ja viitata viitteissä vain sivuun? — Mielestäni monoteismi ja abrahamilainen uskonto eivät ole sama asia. Abrahamilaisen uskonnon käsitteen perusidea on siinä, että kaikki tällä nimellä kutsutut uskonnot ovat kehittyneet toistensa pohjalta ja Abrahamilla on ainakin jonkinlainen rooli niiden myyttisessä historiassa. Esimerkiksi kristinusko syntyi juutalaisuuden pohjalta, islam otti vaikutteita molemmista, baha’i kaikista kolmesta edellä mainitusta jne. Monoteismi taas ei edellytä minkäänlaista yhteyttä Abrahamiin tai juutalais-kristilliseen traditioon, ja toisaalta voidaan kyseenalaistaa, onko vaikkapa mormonismi (tai edes kolminaisuusoppi) aidosti monoteistista. Sillähän ei oikeastaan ole merkitystä, onko abrahamilaisen uskonnon käsite alunperin ollut pelkkää ekumeenista retoriikkaa. Nykyään se on joka tapauksessa hyvin yleinen ja vakiintunut sekä populaariin keskusteluun että tieteelliseen tekstiin. (Esim. JSTOR:ista löytyy hakusanalla ”Abrahamic religions” 1 559 osumaa.[1]) Ainakin mormonismia kuvaillaan toisinaan ”neljänneksi abrahamilaiseksi uskonnoksi”.[2][3] Noiden pienempien uskontojen kohdalla en ole tätä määritelmää kuullut, mutta toisaalta artikkelin tekstikin on näköjään muotoiltu, että niitä ”voidaan pitää”. Lisään tekstiin vielä tiedon siitä, kenen mukaan voidaan pitää, eli Abulafian nimen. Kyseessä on Oxfordin yliopiston proffa (”Professor of the Study of the Abrahamic Religions”), joten ilmeisesti väite nauttii ainakin jonkinmoista legitimiteettiä. Siinä mielessä ehkä tuota Abrahamilainen uskonto -artikkelin johdantoakin pitäisi muuttaa yleisluontoisempaan suuntaan: ”on juutalaisuudesta, kristinuskosta ja islamista käytetty nimitys, joka sai alkunsa ekumeenisena käsitteenä mutta jota nykyään käytetään yleisesti myös tutkimuskirjallisuudessa” tms. --Miihkali ^{(K • M)} 6. lokakuuta 2021 kello 20.59 (EEST)

Hyvä lisäys tuo käsitteen historia. Lisäsin vielä maininnan, että perinteiset kristityt ovat kutsuneet mormonismia neljänneksi abrahamilaiseksi uskonnoksi, tarkoituksenaan korostaa kristinuskon ja mormonismin eroa. Eli käsite ei välttämättä ole ekumeeninen, se voi olla myös hienovarainen keino torjua muiden uskontojen vaikutus. --Miihkali ^{(K • M)} 6. lokakuuta 2021 kello 21.08 (EEST)

Tuossa käyttämässäni lähteessä on näköjään aika paljon tulkinnanvaraista tai jopa virheellistä tietoa islamiin liittyen. Esimerkiksi Mooses taitaa olla Koraanissa yleisempi hahmo kuin Abraham. (Täkmä voi tietysti riippua laskutavasta, esim. erisnimet vs. epäsuorat viittaukset.) Täytyy etsiä parempia lähteitä tueksi. --Miihkali ^{(K • M)} 7. lokakuuta 2021 kello 10.33 (EEST)

Ohlig 2013 s. 272 ilmoittaa luvuiksi Abraham 79, Mooses 136. Kirja on luettavissa sähköisenä. Hämeen-Anttilan Koraanin Hakemistossa on vain jakeet, joissa maininta, mutta siinäkin Mooses voittaa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. lokakuuta 2021 kello 21.51 (EEST)

Juu, näin epäilemättä on. Lähinnä pohdin sitä vaihtoehtoa, että henkilöön viitataan epäsuorasti (”hän”, ”profeetta” jne.). Samasta syystä poistin suomenkieliseen Raamattuun viittaavan hakutoiminnon, jonka perustella oli laskettu Vanhan ja Uuden testamentin ”Abrahamit”. Kääntäjähän on voinut selvyyden vuoksi vaikkapa korvata hän-pronominin nimellä. --Miihkali ^{(K • M)} 7. lokakuuta 2021 kello 21.53 (EEST)

Myös Nevo ja Koren 2003, s. 258 ja Wansbrough 1977, s. 58 ilmoittavat Mooseksen keskeisimmäksi henkilöksi. Kyse on erisnimien luettelosta, sellaiset ilmaisut kuin 'hän', 'profeetta' tai 'lähettiläs' eivät ole mukana. Jos tulkitaan niiden yleensä tarkoittavan Muhammedia, saadaan erilainen järjestys. Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. lokakuuta 2021 kello 22.02 (EEST)

Jop, uskon kyllä, ja tuo ero erisnimien määrissä on niin iso, että tuskin ”hänet” tuovat suhteisiin olennaista muutosta. Käännöksistä näitä ei mielestäni kannata laskea, vaan alkuteksti on sanavalintojen kannalta se aidosti olennainen. --Miihkali ^{(K • M)} 7. lokakuuta 2021 kello 22.15 (EEST)

@Toivo ja Toivo: Mitä tuo Ohlig muuten tarkkaan ottaen kirjoittaa siitä, ettei Abraham yhdistä uskontoja? Kauhean pitkästi aiheesta ei kannata kirjoittaa, siitähän on erillinen artikkeli, mutta meneekö pahasti metsään, jos lisään artikkeliin seuraavan tiedon: ”he eivät yleensä koe häntä uskontojaan yhdistäväksi tekijäksi, vaan korostavat oman oppinsa olevan ainoa oikea tulkinta Abrahamin perinnöstä”? --Miihkali ^{(K • M)} 11. lokakuuta 2021 kello 11.50 (EEST)

"Yleensä" voi olla liian vahvasti sanottu. Muotoilin sen aikaisemmin näin: Islam erottautui sekä juutalaisesta että kristillisestä perinteestä menemällä niiden ohi suoraan Abrahamiin: ”Ei Abraham ollut juutalainen eikä kristitty, vaan hän oli alistuva hanif” (3:67).[74] Samaa keinoa oli käyttänyt jo apostoli Paavali.[75] Viite 75 tarkentaa: ”Choosing Abraham as a reference point allowed young Christianity to fall back on an authority which is older than Judaism [– –] The use of this fallback by the new movement is not only obvious from the parallels to Paul, but also from the perspective of Arabic tradition”. Ohlig 2013, s. 276.' ja edelleen: "relating to Abraham was an indicator that the religious movement had started to break away from the original religion. In Pauls case it was Christianity splitting form Judaism and in the later parts of the Quran, the new religion Islam from Christianity" (276)

Paavali vetosi Abrahamiin korostaakseen kristinuskon eroa juutalaisuudesta, ei yhdistävänä renkaana. Abraham ei noudattanut juutalaista lakia, mutta silti Jumala hyväksyi hänet, koska Abraham uskoi. Juutalainen laki voitiin siten sivuuttaa. Sama ajatus on Koraanissa: Abraham ei ollut juutalainen eikä kristitty. Tässä on ristiriita, kun ekumeenisesti ajatellen Abraham nähdään uskontoja yhdistävänä, mutta sekä Raamattu (Room. 4:13) että Koraani (3:67) toteavat, että Abraham ei muille kuulu.Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2021 kello 16.12 (EEST)

Silmäilyn perusteella nykytilassaan  Hyväksikin. --Vyörykkä (keskustelu) 12. lokakuuta 2021 kello 17.02 (EEST)

Vastustan. Vaatii kielenhuoltoa. Tyylirikkeitä, esimerkiksi maho, ym. huonoa kieltä. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2021 kello 09.29 (EEST)

Itsekin vastustan laatustatusta tällä hetkellä. Alkuperäinen ehdotukseni oli huolimaton, sillä en ollut perehtynyt lähdeviitteisiin ajatuksella. Tarkemmalla syynillä tekstistä on löytynyt useita epämääräisiä lähdemerkintöjä, jotka pitäisi korvata paremmilla. Myös historiallisuutta koskevaa lukua pitäisi laajentaa, nyt Van Setersin näkemykset korostuvat liiaksi ja lukijalle saa helposti vaikutelman, että ne ovat lopullinen totuus. Abrahamin nimen etymologiastakin voisi vähän kirjoittaa. Tällä hetkellä artikkeli on jo pituutensa puolesta helposti Hyvä, mutta tiettyjen lähde- ja painotusongelmien vuoksi tämän pariin täytyy palata ajatuksen kanssa myöhemmin. Mahon korjasin saman tien. --Miihkali ^{(K • M)} 13. lokakuuta 2021 kello 09.53 (EEST)

Abrahamin nimestä on nyt tekstiä, ja Historiallisuus-luku on paljon aiempaa paremmalla mallilla. Vielä pitäisi kirjoittaa Abrahamin asemasta kristinuskossa. --Miihkali ^{(K • M)} 14. lokakuuta 2021 kello 14.13 (EEST)

Ainakin tärkeimmistä tutkijoista voisi väkertää lyhyet artikkelit. Niin tässä artikkelissa ei tarvitsisi pitkiä, kautta rantain meneviä kirjailijaesittelyjä: ”sen ja sen oppiaineen professorin mukaan”... --Miihkali ^{(K • M)} 20. lokakuuta 2021 kello 12.03 (EEST)

En ole perehtynyt uskontoihin ja niihin liittyviin aiheisiin, mutta silmäilyn perusteella Lupaavalta vaikuttaa. --Hä (keskustelu • muokkaukset) 30. lokakuuta 2021 kello 08.30 (EEST)

Kannatan  Lupaavaksi ja Miihkalin kehitysehdoitusten jälkeen kannattaisin  Hyväksi–OtsoTA (keskustelu * muokkailut) 3. marraskuuta 2021 kello 7.53 (EET)

Abrahamin roolista kristinuskossa pitäisi vielä kirjoittaa. Varaan nyt ainakin tuon Saarnivaaran kirjan, niin saadaan nuo puutteellisia lähdemerkintöjä purnaavat ongelmamallineet pois tekstistä. Lisäksi tarvitaan lähdeteorioita havainnollistavaa kuvitusta. --Miihkali ^{(K • M)} 30. lokakuuta 2021 kello 12.17 (EEST)

Lähdeteoriakuvitusta on nyt. Vielä pitäisi kirjoittaa uudemmasta tutkimuksesta: Kööpenhaminan koulukunnasta sekä Rolf Rendtorffin fragmenttiteoria. Rendtorff on kritisoinut perinteisten lähdehypoteesien keskittymistä eri lähdeteosten (JEPD) erottamiseen ja tarkastelemiseen kokonaisuutena. Hänen mukaansa jokainen tarinanpätkä on tarkasteltava erillisenä perimätietona, jolla on oma historiansa. Ja tosiaan kristinuskosta ja miksei juutalaisuudestakin voisi kirjoittaa hiukan lisää. --Miihkali ^{(K • M)} 2. marraskuuta 2021 kello 09.45 (EET)

PItäisköhän tämä viedä vertaisarviointiin. Artikkeli on laajentunut valtavasti keskustelun aikana. --PtG (keskustelu) 18. marraskuuta 2021 kello 12.53 (EET)

Hmmm... Mä en kyllä itse tätä uskalla ehdottaa suositelluksi. Kun en tunne aihetta syvällisesti, niin en pysty menemään takuuseen siitä, että tämä nykyinen versio on millään tavoin edustava, mitä 2020-luvun tieteelliseen konsensukseen tulee. --Miihkali ^{(K • M)} 18. marraskuuta 2021 kello 16.32 (EET)

Kristinuskosta on nyt hieman enemmän asiaa. Jos tästä suositeltua aikoo, niin Kristinusko-alalukua pitää vielä huomattavasti laajentaa. Lisäksi pitää sinistää linkkejä: ainakin tärkeimmät tutkijanimet, ja myös Vanhan testamentin lähdeteoriasta olisi varmaan fiksua tehdä oma artikkelinsa. @Toivo ja Toivo:: Onko sinulla jotain tutkimuslähdettä Abrahamin ja Jeesuksen Egypti-episodien samankaltaisuudelle? Kunhan tuo yksi lähdepyyntö saataisiin artikkelista pois, niin tämän voisi merkitä Lupaavaksi/Hyväksi. (Tyhjän Rolf Rendtorff -alaluvun voi ottaa pois siihen saakka, että jaksan kirjoittaa asiasta.) --Miihkali ^{(K • M)} 19. marraskuuta 2021 kello 07.59 (EET)

Kannatan vertaisarviointia. Vyörykkä (keskustelu) 19. marraskuuta 2021 kello 13.02 (EET)

En vielä arkistoi, mutta lasken alustavasti äänet. Itse en ota statukseen kantaa — on tämä varmaan ainakin Lupaava ja miksei ehkä Hyväkin, mutta omaa tekstiä on vaikea arvioida. Hä kannattaa Lupaavaksi ja Vyörykkä ja OtsoTA Hyväksi. PtG ei suoraan ota kantaa laatustatukseen, mutta tulkitsen tuon vertaisarviointikommentin niin, että artikkeli on jo keskimääräistä Lupaavaa/Hyvää parempi. Abc10 vastustaa kehnon kielen perusteella; jos tämä on vielä ongelma, Abc10 on tervetullut oikolukemaan ja korjailemaan tekstiä, mutta mitään velvoitetta tähän ei tietenkään ole. --Miihkali ^{(K • M)} 19. marraskuuta 2021 kello 13.07 (EET)

En ole vielä ottanut kantaa, kun tämä on laajentunut niin paljon, sen jälkeen kun artikkelin olen lukenut. Pitää lukea uudestaan. --PtG (keskustelu) 19. marraskuuta 2021 kello 13.12 (EET)

Ja oikeastaan siksi puhuin vertaisarvioinnista, että kun tämä on muuttunut niin paljon tässä arvioinnin aikana, että onko tämä enää paras mahdollinen tapa toteuttaa "laatuarviointia". Missään nimessä ei kuitenkaan enää arvioida samaa artikkelia kuin alussa, tosin tässä tapauksessa "äänistä" kaikki on tullut varmaan suurimpien laajennusten jälkeen. --PtG (keskustelu) 19. marraskuuta 2021 kello 13.16 (EET)

Totta puhut. Minun puolestani tämän voi arkistoida. --Miihkali ^{(K • M)} 19. marraskuuta 2021 kello 13.21 (EET)

Arkistoin keskustelun tuloksettomana ja vien vertaisarviointiin. --Miihkali ^{(K • M)} 7. joulukuuta 2021 kello 10.00 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkeli oli hiljattain laatuarvioinnissa, jonka aikana se laajeni huomattavasti. Palaute oli ristiriitaista, ja käyttäjä PtG ehdotti tekstin tuomista vertaisarviointiin. Omasta puolestani näen tässä neljä potentiaalista parantelun kohdetta: 1) tyylistä ja teemoista lisää; 2) juutalaisuudesta ja kristinuskosta lisää; 3) Rolf Rendtorffin fragmenttiteoriasta oma alaluku; ja 4) kerrostumien suhteen pitäisi tuoda esiin muitakin kuin John van Setersin näkemyksiä. Vanhan testamentin lähdeteoriasta sekä tärkeimmistä tutkijoista olisi hyvä tehdä erilliset artikkelit. Näin voitaisiin lyhentää Abraham-artikkelin pitkiä sepustuksia, jotka liittyvät aiheeseen vain aasinsillan kautta. (Esimerkiksi kankeahkot tutkijaesittelyt: ”sen-ja-sen aiheen asiantuntijan Tiedemies Tutkijan mukaan...”) --Miihkali ^{(K • M)} 7. joulukuuta 2021 kello 10.04 (EET)

Niin. Otatkin esille vaikean kysymyksen tämän Ibrahimin avulla koko Wikipediasta. Yleensähän Wikipedia ei perustu totuuteen vaan tieteellisesti tutkittuun ja vertaisarvioituun tietoon, jotka toivottavasti lähenevät toisiaan. Jos yksi hörhö on jotain mieltä, pitääkö se mainita artikkelissa? Legendat ovat sitten asia erikseen ja miten niihin pitäisi suhtautua tällaisessa tapauksessa kun tyyppi on kuitenkin kolmen suuruskonnon kantaisä? Hups, sanoinko uskonnon? Eihän sillä ole tieteen kanssa mitään tekemistä paitsi jonain suullisena lähteenä. En lukenut artikkelia, koska katson että minun olisi pitänyt tutustua juutalaisten teksteihin, kristittyjen Vanhaan Testamenttin, islamin Koraaniin ja kaikkeen muuhun vastaaavaan, mitä en ole tehnyt, kun koulusiirtojen takia jouduin kristinuskostakin kuulemaan vain sen tylsimmän uuden testamentin kolmesti ja kiinnostavimman vanhan vain kerran seitsenvuotiaana. Onneksi oppikoulussa ei enää tarvinnut osallistua uskontojen opetukseen ulkoa eikä muutenkaan. Minua harmittaa kun näitä opetetaan uskonkappaleina eli ilman kritiikkiä näissä kolmessa merkittävässä uskonnossa. Asiaan: Jos tämä Ibrahim oli jo zarathustralaisten aikana merkkihenkilö niin varmaan hänen olemassaolostaan ei kiistellä. Eikä tämä vuodatukseni nyt liity näköjään mitenkään artikkeliin, kunhan purkaudun ettei tartte mennä someen vittuilemaan, kai tämä on pääosin asiaa. Ehkä luenkin tämän vielä. --Höyhens (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 01.41 (EET)

Tämä artikkeli on HA-tasoa jo nyt. Pienellä työstöllä voisi laittaa myös SS-äänestykseen. Väliotsikko Abrahamilaiset uskonnot voisi muuttaa muotoon Merkitys tms. ja sen alla käsitellä abrahamilaisia uskontoja ja Abrahamin merkitystä niissä, kuten nyt on jo tehty. Historiallisuus-osio uhkaa pirstaloitua yksittäisten teologien näkemyksiin ja kasvaa liian isoksi. Lisäksi osioon tarvitsisi myös uudempaa tutkimusta. Enkkuwikin osio Abraham taiteessa voisi olla potentiaalinen ehdotus myös suomenkieliseen artikkeliin, muttei mielestäni välttämätön. --Vnnen (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 17.17 (EET)

Thompson ja Van Seters ovat kyllä edelleen kuranttia kamaa. Thompsonin myötä muuttui käsitys Abrahamin historiallisuudesta, ja Van Setersin supplementary hypothesis (mitä se sitten onkaan suomeksi) on se malli, jonka pohjalta Vanhan testamentin kirjallista historiaa nykyään enimmäkseen selitetään. Toki sitten yksityiskohdista on erimielisyyksiä, mutta kyseisiin tutkijoihin viitataan edelleen. Aika vähän sitä Abrahamin historiallisuutta enää nykyään tutkitaan, kun siinä ei varsinaisesti ole mitään tutkittavaa. Sen sijaan tutkimus on keskittytynyt Abraham-kertomusten alkuperän, kerrostumien ja teologian analyysiin. --Miihkali ^{(K • M)} 28. tammikuuta 2022 kello 11.25 (EET)

Silmäilin artikkelia. Thomas L. Thompsonin kirjasta The Historicity of the Patriarchal Narratives ja John Van Setersin kirjasta Abraham in History and Tradition voisi kummastakin tehdä erillisen artikkelin, jossa sitten tarkemmin selostettaisiin heidän näkemyksiään. --Miihkali ^{(K • M)} 13. maaliskuuta 2022 kello 16.39 (EET)

Laatuarviointi 2

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Edellisen arvioinnin jälkeen tekstiä on huollettu. Joitakin osioita on mahdollista laajentaa myöhemmin, ennen kaikkea yllä mainittuja erilaisia teorioita lähteistä. Perustiedot ovat ilmeisesti kunnossa, lupaavan tai hyvän tasolla. --Thi (keskustelu) 28. joulukuuta 2022 kello 23.35 (EET)

Yhdistin Thompsonia ja Van Setersiä käsittelevät alaluvut ja kirjoitin niiden ympärille hiukan lisää tekstiä, niin että kyseinen alaluku on nyt kronologinen selonteko tieteellisestä Abraham-tutkimuksesta ja siitä, kuinka tutkijat päätyivät pitämään häntä mielikuvitushahmona. Itse en näe tässä suurta tarvetta laajentamiselle. Ehkä korkeintaan uudemmista lähdeteorioista voisi kirjoittaa enemmän. Tekstin kerrostumia käsittelevä alaluku mietityttää minua. Pitäisikö sitä lyhentää? Kyseessä on kuitenkin vain yhden tutkijan näkemys, eikä Abrahamin tarinan kerrostumista koskaan liene mahdollista saada täyttä varmuutta, kun se perustuu pelkästään tekstin sisäiseen rekonstruktioon. Mielestäni aiheesta voi kyllä olla sananen, muttei kuitenkaan ehkä noin pitkästi, varsinkin kun artikkelissa Abrahamin historiallisuus on sama sepustus. Nykyään monet tutkijat ovat kai vähän jo luopuneet yrityksistä analysoida Raamatun tekstuaalista historiaa ja sen kuvaamien tapahtumien mahdollista todenperäisyyttä kovin tarkasti ja sen sijaan painottaneet valmiin kirjallisen teoksen aikalaiskontekstia ja analyysiä. Tuollainen tekstin viipalointi äärimmäisen pieniksi yksiköiksi on toisin sanoen menossa pois muodista, koska siihen liittyy ilmeisiä metodologisia haasteita. — En tiedä jaksanko, mutta voisin yrittää lueskella lähteitä ja täydentää artikkelia niiden pohjalta. Muistan lukeneeni jotain juttuja, jotka voisivat sopia tähän artikkeliin, mutten valitettavasti muista, mitä juttuja. Mormonismi-alaluvussa voisi mielestäni lyhyesti mainita myös Aabrahamin kirjan juonesta ja erityisesti kohtauksesta, jossa pakanapapit yrittävät uhrata Abrahamin epäjumalille. Samoin Abrahamin innoittamasta taiteesta, musiikista ja kaunokirjallisuudesta voisi kirjoittaa jotain. — En kannata tätä millekään erityiselle tasolle, mutta kaipa tämä ihan hyvä artikkeli on. Miihkali ^{(K • M)} 29. joulukuuta 2022 kello 20.31 (EET)

Voisi melkein ehkä poistaa tuon kerrostumakohdan ja lisätä alalukuun ”Abraham-tutkimus” siitä keskeiset kohdat. Kirjasta Abraham in History and Tradition voisi tehdä erillisen artikkelin, jossa sitten esitetään Van Setersin näkemykset johdonmukaisena referaattina. En kuitenkaan ole lukenut kyseistä kirjaa, joten en voi siitä myöskään tehdä referaattia. Oletan, että sisältö on suunnilleen sama kuin artikkelin nykyisessä alaluvussa ”Tekstin kerrostumat”, mutta luulo ei ole tiedon väärti. Miihkali ^{(K • M)} 31. joulukuuta 2022 kello 13.51 (EET)

Väittäisin, että on tämä jo hyvän tasolla. Abrahamin taide- ja kulttuuriviitteistä voisi ainakin kirjoittaa oman osionsa, jotta voisi olla jopa suositeltu. --PtG (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 16.46 (EET)

Riittävän laaja ja luotettavasti tehty hyvän tasolle mielestäni. --Savir (keskustelu) 12. tammikuuta 2023 kello 10.57 (EET)

Mitä ovat artikkelissa heprealaisissa ja arabialaisissa nimissä esiintyvät kirjaimet ô ja â? En löydä niitä mistään transkribointiohjeista. --Savir (keskustelu) 12. tammikuuta 2023 kello 11.06 (EET)

En tiedä, kun en osaa kyseisiä kieliä. Olen kopioinut vieraskieliset sanat tarkkeineen lähteistä sellaisenaan. Miihkali ^{(K • M)} 12. tammikuuta 2023 kello 13.30 (EET)

Ne ovat näköjään tieteellisessä siirtokirjoituksessa käytettäviä kirjaimia. Kai niitä sitten Wikipediassakin voi käyttää, ovathan ne tarkempia kuin yleiskielisen siirtokirjoituksen suppeampi kirjainvalikoima. Savir (keskustelu) 12. tammikuuta 2023 kello 14.06 (EET)

HA-äänestykseen vaan. --Vnnen (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 17.03 (EET)

Sellaista ei enää ole. Tämä laatuarviointi on korvannut sen. Vain suositeltu-merkinnästä äänestetään. Savir (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 17.22 (EET)

Kappas. No, joka tapauksessa kannatan hyväksi. --Vnnen (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 17.46 (EET)

Jos lähipäivinä ei tule lisää kommentteja, merkitsen tämän hyväksi. --Thi (keskustelu) 28. tammikuuta 2023 kello 20.54 (EET) Merkitty. --Thi (keskustelu) 1. helmikuuta 2023 kello 21.52 (EET)

Palestiina

Palestiinaa ei ollut olemassa 1000 v eaa. Alue oli tuolloin kaanainmaa. Nimen palestina alueelle on antanut roomalaiset..  –Kommentin jätti 88.114.25.67 (keskustelu)

Muinaisesta Lähi-idästä puhuttaessa käytetään usein erilaisia kulttuurimaantieteellisiä termejä, jotka ovat siinä mielessä anakronistisia, etteivät olleet vielä muinaisina aikoina käytössä. Esimerkiksi ’Levantti’ tulee ranskasta ja on ollut käytössä vasta myöhäiskeskiajalla. Voidaan toki pohtia, onko Palestiina tässä yhteydessä oikea sana. Lähdekirjallisuudessa sitä joka tapauksessa käytetään. Esimerkiksi Thompsonin (2002) kirjassa puhutaan Abrahamin yhteydessä Palestiinasta toistuvasti. Palestiinaksi kutsuttu maa-aluehan oli tuolloin jo olemassa, vaikka siitä ennen roomalaisaikaa ehkä käytettiinkin muita nimiä. Thompson puhuu muuten myös Syyriasta, vaikka sana onkin vasta ensimmäisen vuosituhannen eaa. peruja. --Miihkali ^{(K • M)} 20. marraskuuta 2024 kello 09.12 (EET)