Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Arkisto

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Perustava käsitteistöehdotus

Laitan tämän ehdotuksen "jonon ohi" heti ylipitkäksi venähtäneen keskustelusivun alkuun, jotta se vain ei vahingossakaan jäisi keneltäkään asiasta kiinnostuneelta huomaamatta:

Mielestäni hyvä tietosanakirja-artikkeli alkaa selkeän käsitteistön esittelyllä. Yleisesti ymmärrettävän (ja toivottavasti NPOV-mielessä hyväksyttävän) käsitteistön kiinnittämiseksi ehdotan artikkelin alkuun seuraavanlaista muutosta: Älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla”.[1] muutettaisiin kuulumaan Jonkin havaittavan kohteen älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) tarkoittaa sitä, että kyseinen kohde vaikuttaa tarkoituksellisesti aikaansaadulta siitä syystä, että se todella onkin tarkoituksellisesti aikaansaatu. Älykästä suunnittelua ei siis ole siellä, missä jokin kohde ainoastaan synnyttää tarkoituksellisen alkuperän vaikutelman, vaikka onkin jonkin tarkoituksettoman prosessin aikaansaama; tällöin puhutaan näennäissuunnittelusta (engl. apparent design). Älykäs suunnittelu ei toisaalta ole sama asia kuin parasta mahdollista toteutusratkaisua tarkoittava optimaalinen suunnittelu (engl. optimal design). Älykkään suunnittelun tunnistamismenetelmää sanotaan tarkoituksellisuuspäättelyksi (engl. design inference) ja tällaisten päättelyiden tutkimista, kehittämistä ja soveltamista ID-tutkimukseksi (engl. ID research). Jonkin kohteen ID-tutkimus voi tuottaa ID-hypoteesin (engl. ID hypothesis), jonka mukaan ko. kohteen synty on parhaiten selitettävissä tarkoituksellisuudella eli älykkäällä suunnittelulla. Kun ID-tutkimuskohteet on otettu luonnosta, ID-hypoteesia on tapana kutsua ID-teoriaksi (engl. ID theory).[1] Tämän muutoksen jälkeen pitäisi siis koko artikkeli (ajan mittaan) editoida niin, että sen termistö vastaisi alussa annettua määritelmää. --Vocatio 29. kesäkuuta 2007 kello 12.38 (UTC)

Kuten on jo todettu, miten vain, kunhan artikkelista ei tule huonompaa kuin en-wikissä. En-wikissä tämä on suositeltu artikkeli, ja siellä on epäilemättä puitu tätä moneen kertaan. Artikkelin alussa on selkeästi ja ytimekkäästi todettu, mitä älykkään suunnittelun keskeiset kannattajat sillä tarkoittavat. Pöpinät näennäisestä ja optimaalisesta suunnittelusta sun muusta kuuluvat omaan tekniseen osioonsa alemmas. --Thi 29. kesäkuuta 2007 kello 12.46 (UTC)

Niin, tarkoitushan tietenkin on laatia mahdollisimman hyviä artikkeleita. Voisitko täsmentää ehdotustasi teknisestä osiosta? Selvennykseksi totean, että näennäisen ja optimaalisen suunnittelun käsitteet ajattelin ottaa esiin tässä yhteydessä ensinnäkin siitä syystä, että ne voisivat auttaa lukijaa ymmärtämään älykkään suunnittelun käsitettä, ja toiseksi siksi, että ne voivat helpottaa artikkelin kirjoittamista. Esim. jonkin ID-kielteisen kannan voi tämän käsite-esittelyn jälkeen ilmaista (tämä siis on vain esimerkki, ei konkreettinen ehdotus): "X:n näkemyksen mukaan luonnossa ei ole älykästä vaan ainoastaan näennäistä suunnittelua.[lähde1] Perusteluna on mm. se, että monet elollisen luonnon rakenteet vaikuttavat olevan kaukana optimaalisesta suunnittelusta.[lähde2]" Täsmällisiä termejä käyttämällä saadaan tiiviitä ja yksiselitteisiä toteamuksia, mutta vasta määrittelyn jälkeen. Jos määrittely on heti alussa, ei artikkelia editoidessa tarvitse erikseen varoa, ettei määritellyn ilmauksen sisältävää tekstinosaa siirretä ilmauksen määrittelykohdan edelle. Lisäksi voi olettaa, että artikkelin alku luetaan ensin, mutta muita osioita lukija voi hypätä yli helpommin, ja mielestäni hänellä pitäisikin olla mahdollisuus tehdä niin joutumatta käsiteongelmiin. Itse ainakin lukisin mieluiten artikkelia, jossa määritelmät on otettu käyttöön heti alussa. --Vocatio 29. kesäkuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

"Yön yli nukuttuani" esitän seuraavan tarkennetun muutosehdotuksen: Nykyartikkelin alku – Älykäs suunnittelu on väite, jonka mukaan ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumalla kuten luonnonvalinnalla”.[1] – muutetaan kuulumaan: Jonkin havaittavan kohteen älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) tarkoittaa sitä, että kyseinen kohde vaikuttaa tarkoituksellisesti aikaansaadulta siitä syystä, että se todella onkin tarkoituksellisesti aikaansaatu. Älykästä suunnittelua ei siis ole siellä, missä jokin kohde ainoastaan synnyttää tarkoituksellisen alkuperän vaikutelman, vaikka onkin jonkin tarkoituksettoman prosessin aikaansaama; tällöin puhutaan näennäissuunnittelusta (engl. apparent design). Älykäs suunnittelu ei toisaalta ole sama asia kuin parasta mahdollista toteutusratkaisua tarkoittava optimaalinen suunnittelu (engl. optimal design). Älykkään suunnittelun tunnistamismenetelmää sanotaan tarkoituksellisuuspäättelyksi (engl. design inference) ja tällaisten päättelyiden tutkimista, kehittämistä ja soveltamista ID-tutkimukseksi (engl. ID research). Jonkin kohteen ID-tutkimus testaa suunnitteluhypoteesia (engl. ID hypothesis), jonka mukaan ko. kohteen synty on parhaiten selitettävissä tarkoituksellisuudella eli älykkäällä suunnittelulla. Tämä testaus voi tuottaa joko suunnitteluhypoteesin vahvistavan positiivisen tuloksen (engl. positive result) tai sen hylkäävän negatiivisen tuloksen (engl. negative result). Pätevän tarkoituksellisuuspäättelyn on pystyttävä välttämään väärät positiiviset tulokset (wrong positive results, siis minkään näennäissuunniteltujen kohteiden luokitteleminen älykkäästi suunnitelluiksi); kohdetta saa siis väittää älykkäästi suunnitelluksi ainoastaan siinä tapauksessa, että tarkoituksettomat syyt pystytään vakuuttavasti osoittamaan riittämättömiksi. ID-teorian (engl. ID theory) mukaan eräiden luonnosta otettujen kohteiden ID-tutkimus on antanut positiivisia tuloksia, joten osaa luonnontieteiden tutkimuskohteista on järkevää pitää älykkäästi suunniteltuina.[1]

Tuohon on tietysti joka tapauksessa saatava kunnolliset lähdeviitteet ennen muutoksen toteuttamista, mutta samaan aikaan siitä voisi keskustella täällä. Jos muutoksia tulee, niin se voi vaikuttaa myös tarvittaviin lähdeviitteisiin. Erityisesti olisin kiinnostunut saamaan palautetta

NPOV-kysymyksestä: tarkoitus on ollut kirjoittaa neutraalisti, mutta paistaako oma kanta jossain siltikin sopimattomasti läpi
suomenkielisestä termistöstä: termistö on käsittääkseni vielä varsin vakiintumatonta, mistä syystä olen varustanut määriteltävät sanat englanninkielisillä vastineillaan osoitukseksi siitä, että itse termi ei ole oma keksintöni, vaikka sen suomennos vakiintumaton olisikin; voi kuitenkin olla, että osa termeistä on jo saanut jalansijaa jollain muulla tavoin suomennettuina, missä tapauksessa nämä tietysti kannattaa muuttaa tunnetumpaan muotoon
ymmärrettävyydestä: saako muutosehdotukseni lukemalla käsityksen tarkoitetusta asiasta vai jääkö se epäselväksi – ja mikäli jää, toivoisin asiasta tarkempia tietoja tilanteen korjaamiseksi --Vocatio 30. kesäkuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

Heti alussa älykkään suunnittelun käsitettä ei esitellä neutraalisti väitteenä vaan ikään kuin se olisi tosiasia tai ylipäänsä pätevä käsite. Tästä ei vallitse yksimielisyyttä. Älykäs suunnittelu on tietyn ryhmän esittämä väite. Mitä tahansa viisaalta kuulostavaa käsitteistöä voi yrittää ajaa vastaavalla tavalla näennäisen puolueettomasti, kun tosiasiassa tuossa ei sanota kuka tekee ja kuka väittää (kuten Wikipedian periaatteisiin kuuluu). Voi verrata en-wikin Overview-kohtaan: siinä sanotaan kuka sanoo, verrataan eri näkemyksiä ja esitetään väitteiden taustaa. Esittämäsi kaltainen teksti on parempi esimerkiksi jonkin älykästä suunnittelua esittelvän kirjan referaattina. Esimerkiksi Dembskin kirjasta voi tehdä artikkelin Wikipediaan. --Thi 30. kesäkuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Hyvä, kun palautetta tulee nopeasti, kiitos siitä! Toivoisin kuitenkin tarkennusta ajatukseen, että jonkin käsitteen neutraali esittely vaatisi sen käsittelemistä väitteenä. Minusta käsitteen käsite on eri käsite kuin väitteen käsite. Itsekin näyt yllä tekevän ainakin jonkinlaisen eron tosiasian ja pätevän käsitteen välille. Olen ainakin toistaiseksi siinä käsityksessä, että NPOV edellyttää, ettei jonkin erikseen nimetyn kohteen älykästä suunnittelua esitellä totena eikä epätotena asiana, vaan selitetään "ulkopuolisesta näkökulmasta", mitä tällaisen väitteen esittäjät sillä tarkoittavat (ja millä perusteilla). Tämä kuitenkin oman logiikkani mukaan tarkoittaa sitä, että NPOV ei merkitse sen kiistämistä, etteikö älykkään suunnittelun käsite käsitteenä olisi sinänsä "pätevä" – siis sellainen, jolla on ymmärrettävä merkitys. Vai millainen älykkään suunnittelun käsitteen pätevyyskiista tässä nähdäksesi pitäisi NPOV-mielessä ottaa huomioon?

Kiitos muuten vinkistä, että Dembskin kirjastakin olisi hyvä saada artikkeli Wikipediaan. Olen aivan samaa mieltä tästä, mutta kaikkien artikkelienhan on joka tapauksessa tarkoitus olla NPOV-kriteerin mukaisia, joten mahdollisimman hyvä yhteisymmärrys NPOV-tavoitteen oikeasta soveltamistavasta olisi joka tapauksessa tarpeen. --Vocatio 30. kesäkuuta 2007 kello 14.10 (UTC)

Artikkelin on tarkoitus olla yleisesitys aiheesta, aihepiirin pääartikkeli, vrt. en-wiki. Jotta tästä saisi suositellun sivun, sen pitäisi olla sellainen että sen voisi julkaista esimerkiksi Helsingin Sanomien tiedepalstalla. Jos Helsingin Sanomien artikkelissa kirjoitettaisiin että esim. morfogeneettinen kenttä tekee sitä ja tätä, siitä tulisi palautetta. --Thi 30. kesäkuuta 2007 kello 15.15 (UTC)

Niin, mutta jos siinä HS-artsussa vain selitettäisiin, mitä morfogeneettisen kentän käsitteellä tarkoitetaan, niin että sen luettuaan ihmiset pystyisivät ymmärtämään, mitä tarkoitettaisiin, jos kirjoitettaisiin morfogeneettisen kentän tekevän sitä ja tätä, niin siitä ei olisi syytä tulla ainakaan samanlaista palautetta. (Minulla ei esim. ole aavistustakaan koko "morfogeneettisen kentän" käsitteestä enkä tietenkään ole pitänyt tätä tietämättömyyttäni minään ongelmana, mutta nyt, kun otit tällaisen käsitteen puheeksi, niin vähän harmittaa, ettei esim. Wikipediasta näköjään toistaiseksi löydy aiheesta kuin tyhjä viite, mikä sekin kuitenkin ymmärtääkseni osoittaa, että artikkelikin on jossain mielessä suunnitteilla eli että kyseinen käsite sopii "Wiki-selitettäväksi".)

Palaan käsittelemään muutosesitystäni: Tarkoitukseni on artikkelin aluksi esitellä käsitteitä (älykäs suunnittelu, näennäissuunnittelu, optimaalinen suunnittelu, tarkoituksellisuuspäättely, ID-tutkimus, suunnitteluhypoteesi, positiivinen tulos, negatiivinen tulos, väärä positiivinen tulos, ID-teoria); vasta viime vaiheessa, ID-teoriasta puhuttaessa, tekstissä on tarkoitus olla muuta todellisuutta kuin käsitteiden merkitystä koskeva väite (eräiden luonnosta otettujen kohteiden ID-tutkimus on antanut positiivisia tuloksia, joten osaa luonnontieteiden tutkimuskohteista on järkevää pitää älykkäästi suunniteltuina), ja tämä väite on NPOV-vaatimuksen mukaan esitetty nimenomaan ID-teorian väitteenä (ja artikkelin nykyversiosta suoraan otettu lähdeviite siis osoittaa juuri sen, että ID-teoria todella esittää tämänsisältöisen väitteen), joka itse asiassa on esitetty ID-teorian käsitemäärittelyn keskeisenä osana – ajatus tässä on siis se, että ID-teorian tunnistaa siitä, että se esittää tällaisen väitteen. Väitteen totuudesta/epätotuudesta ja/tai tieteellisyydestä/epätieteellisyydestä voi sitten puhua jatkossa lisää; tässä vaiheessa ei siihen oteta mitään kantaa. Näin se on tarkoitus ymmärtää, ja minusta tämä on NPOV-tekstiä.

Ehkä on tässä vaiheessa hyvä selvittää esitykseni juurta jaksaen (tilaa kuluu, mutta nämä jututhan voinee sitten aikanaan siirtää jonnekin arkistoon). Seuraavassa siis kommenttini joka virkkeestä erikseen:

Jonkin havaittavan kohteen älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) tarkoittaa sitä, että kyseinen kohde vaikuttaa tarkoituksellisesti aikaansaadulta siitä syystä, että se todella onkin tarkoituksellisesti aikaansaatu. – Ainoa tässä esitetty väite koskee älykäs suunnittelu -käsitteen merkitystä.
Älykästä suunnittelua ei siis ole siellä, missä jokin kohde ainoastaan synnyttää tarkoituksellisen alkuperän vaikutelman, vaikka onkin jonkin tarkoituksettoman prosessin aikaansaama; tällöin puhutaan näennäissuunnittelusta (engl. apparent design). – Esittelee toisen käsitteen ja toivottavasti auttaa samalla ymmärtämään edellämääritellynkin merkitystä (jos siihen oli tältä osin jäänyt epäselvyyttä).
Älykäs suunnittelu ei toisaalta ole sama asia kuin parasta mahdollista toteutusratkaisua tarkoittava optimaalinen suunnittelu (engl. optimal design). – Kolmas käsitemääritelmä ja sen suhde ensimmäiseen.
Älykkään suunnittelun tunnistamismenetelmää sanotaan tarkoituksellisuuspäättelyksi (engl. design inference) ja tällaisten päättelyiden tutkimista, kehittämistä ja soveltamista ID-tutkimukseksi (engl. ID research). – Kaksi uutta käsitettä; NPOV-tavoitteen mukaisesti tässä ei väitetä mitään siitä, onko (tai voiko olla) kyse pätevästä/tieteellisestä menettelystä/tutkimuksesta vai ei – sitä koskevia väitteitä ja niiden esittäjätahoja voi ottaa esiin artikkelin myöhemmissä osissa.
Jonkin kohteen ID-tutkimus testaa suunnitteluhypoteesia (engl. ID hypothesis), jonka mukaan ko. kohteen synty on parhaiten selitettävissä tarkoituksellisuudella eli älykkäällä suunnittelulla. – Ottaa käyttöön puhetavan jonkin kohteen ID-tutkimus, joka siis aiempaan virkkeeseen liittyen tarkoittaa tarkoituksellisuuspäättelyiden soveltamista tähän kohteeseen. Esittelee suunnitteluhypoteesin käsitteen. Mistään tutkimuskohteesta ei väitetä mitään, vaan todetaan vain, että kohteeseen X liittyvä suunnitteluhypoteesi tarkoittaa ajatusta, jonka mukaan kohde X olisi syntynyt tarkoituksellisen toiminnan tuloksena.
Tämä testaus voi tuottaa joko suunnitteluhypoteesin vahvistavan positiivisen tuloksen (engl. positive result) tai sen hylkäävän negatiivisen tuloksen (engl. negative result). – Määritellään kaksi uutta käsitettä. Ei väitetä mitään testitulosten pätevyydestä/pätemättömyydestä tai tieteellisyydestä/epätieteellisyydestä, vaan ainoastaan kyseisten ilmaisujen merkityssisällöistä.
Pätevän tarkoituksellisuuspäättelyn on pystyttävä välttämään väärät positiiviset tulokset (wrong positive results, siis minkään näennäissuunniteltujen kohteiden luokitteleminen älykkäästi suunnitelluiksi); kohdetta saa siis väittää älykkäästi suunnitelluksi ainoastaan siinä tapauksessa, että tarkoituksettomat syyt pystytään vakuuttavasti osoittamaan riittämättömiksi. – Tässä esitetään siis vaatimus, mutta ei väitetä mitään siitä, kuinka hyvin/huonosti tämä vaatimus käytännössä toteutuu. Totta sinänsä, ettei sanota, kuka tämän vaatimuksen esittää, mutta se taas johtuu siitä, että oletan, ettei tästä asiasta ole erimielisyyttä vaan kaikki asiasta kiinnostuneet ovat yhtä mieltä siitä, että vääriä positiivisia tuloksia ei saa hyväksyä vaan ne on pystyttävä välttämään tai muuten tarkoituksellisuuspäättelyä ei voi pitää pätevänä – kyse on siis oikeastaan pätevän tarkoituksellisuuspäättelyn käsitemääritelmästä.
ID-teorian (engl. ID theory) mukaan eräiden luonnosta otettujen kohteiden ID-tutkimus on antanut positiivisia tuloksia, joten osaa luonnontieteiden tutkimuskohteista on järkevää pitää älykkäästi suunniteltuina.[1] – Tätä osaa kommentoin jo tämän viestin alkajaisiksi. Tosin tässä vaiheessa huomaan, että tämä onkin kaksitulkintainen virke: jää tulkinnanvaraiseksi, määrittääkö alkuosa ( ID-teorian (engl. ID theory) mukaan) koko loppuosaa (kuten NPOV-kriteeri edellyttää) vai jääkö lopun joten-lause sen ulkopuolelle (mikä olisi NPOV-kriteerin vastaista). Tämä kohta on siis muutettava yksikäsitteiseksi, mutta NPOV-kriteerin mukainen tulkinta oli joka tapauksessa alun perinkin tarkoittamani merkitys. Olisikohan seuraava muotoilu tarpeeksi selkeä:
ID-teoria (engl. ID theory) väittää, että eräiden luonnosta otettujen kohteiden ID-tutkimus on antanut positiivisia tuloksia ja että näitä luonnontieteiden tutkimuskohteita on siksi järkevää pitää älykkäästi suunniteltuina eli tarkoituksellisesti aikaansaatuina.[1]

Nämä selitykset eivät ole ainoastaan selityksiä siitä, mitä tarkoitin, tai perusteluja sille, miksi pidän tekstiäni NPOV-laatuisena, vaan ne ovat tässä myös siksi, että ellei tarkoittamani merkitys tule ehdottamastani tekstistä (ilman selitystäkin) kunnolla esille, niin tekstiä olisi saatava selkeämmäksi. Parannusehdotuksia? --Vocatio 30. kesäkuuta 2007 kello 16.35 (UTC)

En-wikistä on helppo suomentaa pätevää tekstiä artikkeliin. --Thi 30. kesäkuuta 2007 kello 16.48 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että kaikki pätevä sieltä olisi hyvä suomentaa myös tänne. Olen samaan aikaan kuitenkin myös sitä mieltä, että kaikki pätevä, mikä olisi hyvä saada tänne, ei välttämättä löydy sieltä. Enkä näe näissä mielipiteissäni mitään ristiriitaa. --Vocatio 30. kesäkuuta 2007 kello 18.23 (UTC)

Mielestäni teksti oli kiitettävän neutraalia ja etenkin täsmällistä. Huomioitavaa on se, että artikkeli mitä luultavimmin tulee siirtymään otsikon "ID-teoria" alle, joten artikkelin olisi hyvä alkaa tietosanakirjamaisesti tyyliin "ID-teoria väittää..." tai "ID-teoria on..."; aiheuttanee muutoksia tekstiin. Alun olisi hyvä olla yksinkertainen ja havainnollistava (ehdottaisin tähän Paleyn kelloa), jotta ID-teorian idea noin yleisesti selviäisi normaalille Wikipediaa lukevalle lukiolaiselle ja mummolle. Vasta sen jälkeen kannattaa syventyä suunnittelun tunnistamiseen yms. Ja tosiaan, hyödyntäkäämme enkkuwikiä, jos siitä on hyötyä – älkäämme olko sen orjia. Tavoitteenahan oli tehdä artikkeli, joka ei ole ainakaan huonompi kuin enkkuwikin vastaava. Btw, kohtapuoliin joku kokenut voisi varmaan käydä arkistoimaan kuolleita keskusteluja... --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 02.43 (UTC)

Oma ehdotukseni olisi seuraava:

ID-teorian (engl. ID-theory) mukaan jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat selitettävissä paremmin älyllisellä syyllä kuin ohjaamattomalla luonnonprosessilla, kuten luonnonvalinnalla. Jos sattumanvarainen henkilö näkee tiellä kellon, ID-teorian mukaan henkilö todennäköisesti uskoisi kellon olevan suunniteltu – ei sattuman tuote, vaikka se teoriassa voisi syntyä sattumallakin. Henkilön johtopäätöksestä voidaan tietysti kiistellä. Siksi ID-teoriassa käytetään erilaisia suunnittelusuodattimia suunnittelun tunnistamiseen.

Jonkin havaittavan kohteen älykäs suunnittelu tarkoittaa sitä, että kyseinen kohde vaikuttaa tarkoituksellisesti aikaansaadulta siitä syystä, että se todella onkin tarkoituksellisesti aikaansaatu. Älykästä suunnittelua ei siis ole siellä, missä jokin kohde ainoastaan synnyttää tarkoituksellisen alkuperän vaikutelman, vaikka onkin jonkin tarkoituksettoman prosessin aikaansaama; tällöin puhutaan näennäissuunnittelusta. Älykäs suunnittelu ei toisaalta ole sama asia kuin parasta mahdollista toteutusratkaisua tarkoittava optimaalinen suunnittelu. Älykkään suunnittelun tunnistamismenetelmää sanotaan tarkoituksellisuuspäättelyksi ja tällaisten päättelyiden tutkimista, kehittämistä ja soveltamista ID-tutkimukseksi. Jonkin kohteen ID-tutkimus testaa suunnitteluhypoteesia, jonka mukaan ko. kohteen synty on parhaiten selitettävissä tarkoituksellisuudella eli älykkäällä suunnittelulla. Tämä testaus voi tuottaa joko suunnitteluhypoteesin vahvistavan positiivisen tuloksen tai sen hylkäävän negatiivisen tuloksen. ID-teorian mukaan eräiden luonnosta otettujen kohteiden ID-tutkimus on antanut positiivisia tuloksia, joten osaa luonnontieteiden tutkimuskohteista on järkevää pitää älykkäästi suunniteltuina.

Lisäsin alkuun ID-teorian määritelmän intelligentdesign.fi -sivustoa mukaillen.
Lisäsin esimerkin, joka varmasti vaatii viilailua.
Käytin loppu-osassa Vocation versiota, jossa käydään läpi keskeiset käsitteet. Poistin englanninkieliset nimet, koska teksti oli hieman vaikealukuista. Mielestäni olisi kuitenkin hyvä viitata niihin, mutta se olisi ehkä parempi tehdä myöhemmin artikkelissa käsitteiden aihepiiriä ehkä oman otsikkonsa alla tarkemmin käsiteltäessä.

--Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 03.11 (UTC)

Tämä vaihtoehto antaa minusta hyvän yleisvaikutelman, ja yksityiskohdistahan voi keskustella. Seuraavassa tällaisia yksityiskohtakommentteja:

Minusta ehdotetunlainen muutos "älykkäästä suunnittelusta" "ID-teoriaksi" on paitsi hyödyllinen, suorastaan välttämätönkin, sillä anglosaksiartikkelin alussa olevissa viitteissä puhutaan tässä yhteydessä nähdäkseni nimenomaan ID-teoriasta eikä pelkästä ID:stä, joten sikäläinen artikkeli näyttäisi alkavan suoranaisella käsitesekaannuksella. Outoa sinänsä, vallankin, jos artikkeli on suositeltu. Suositellun artikkelin rima ei tunnu tällä kertaa olleen kovin korkealla.
Englanninkielisten vastineiden poistaminen lisää ilman muuta helppolukuisuutta, ja kannatan ajatusta, että ne voisi mainita vasta myöhemmin asioita tarkemmin käsiteltäessä. (Koska ID-teorian tapauksessa pääosa tarvittavista viitteistä lienee englanninkielisiä, niin jossain kohdassa erikielisten termien tarkoitettu vastaavuus pitänee osoittaa, jotta lukija voisi vakuuttua väitteen ja viitteen vastaavuudesta.) Yhtenä sijaintipaikkavaihtoehtona voisi olla myös Thin aiemmin esittämä artikkelin tekninen osio: tarkoituksenmukaisuusnäkökohdat ratkaiskoot sijoittelun. Kun suomenkieliset termit vain on esitelty ja määritelty heti artikkelin alussa, tarkemmat tiedot voi sijoittaa periaatteessa mihin artikkelin kohtaan tahansa.
Olisiko ID-tutkimuksesta syytä kirjoittaa oma artikkeli, jossa väärien positiivisten tulosten välttämistarpeen voisi selittää? Asia on minusta sinänsä tärkeä, mutta ei kyllä välttämättä kuulu juuri tähän kohtaan.
Ehdotettu versio on nyt tavallaan kehäjäsennetty, kun ID-teoriasta puhutaan sekä alussa että lopussa. Tässä ei välttämättä ole mitään ongelmaa, mutta loppua voisi ehkä kuitenkin vielä hiukan hioa, niin että siinä olisi otettu huomioon se, ettei ID-teoria tule nyt esiin uutena käsitteenä. Toinen viimeiseen virkkeeseen liittyvä kysymys koskee jo aiemmin mainitsemaani mahdollista kaksitulkintaisuutta (vai onko tämä vaara oikeasti todellinen?).

Miten siis kävisi seuraava vaihtoehto viimeisen virkkeen muotoiluksi:

ID-teorian keskeinen perustelu on se, että eräiden luonnosta otettujen kohteiden ID-tutkimus on teorian kannattajien mukaan antanut positiivisia tuloksia, joten ainakin tätä osaa luonnontieteiden tutkimuskohteista on heidän mielestään järkevää pitää älykkäästi suunniteltuina.

Näin ilmaisten tullee ainakin selväksi, että teksti on kirjoitettu ulkopuolisesta näkökulmasta käsin, kuten pitikin.

--Vocatio 1. heinäkuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

yleiskatsaus

Tämä on suomenkielinen Wikipedia ja sittatit pitäisi kyllä kääntää suomeksi. -Aapo

Intelligent Designin määritelmä

Tuohirulla oli muokannut Intelligent Designin määritelmän ilman keskustelua seuraavaksi: väite siitä, että nykyisin elävät eläinlajit on suunniteltu jonkin tai joidenkin älyllisten tahojen toimesta. Olen itse ID:n määritelmästä eri mieltä. Pyydänkin lähdettä tuollaiselle määritelmälle: kuka tuollaista määritelmää esim. käyttää.--Analyysi 7. lokakuuta 2005 kello 11:46:27 (UTC)

Mikä ero tällä on edelliseen määritelmään, jonka mukaan luonnossa on merkkejä, jotka todistavat älykkäästä suunnittelijasta? Ainoastaan voisi sanoa, että Tuohirullan kirjoittama määritelmä on suppeampi, mutta minusta tuntuu, että se on loogisesti johdettavissa aiemmasta määritelmästä. -Samulili 7. lokakuuta 2005 kello 12:46:35 (UTC)

Edellinen määritelmä ei itse asiassa puhunut tuollaisesta. Sitä edellinen saattoi puhuakin. Mikä Tuohirullan määritelmässä mm. minusta on ongelmallista, on se, että se väittäisi (kaikkien) elävien eläinlajien (miksi muuten juuri niiden?) olevan Intelligent Designin mukaan (määritelmällisesti) älykkään suunnittelun tuotosta tms.

Eräs tunnetuimmista Intelligent Design-esimerkeistä on Michael Behen alkuperäinen esimerkki: hiirenloukku. Kyseinen kohde ei ole eläin, ei edes elävä. Esim. astronomi Gonzales puolestaan on tuonut julki ns. kosmologista Intelligent Design-argumenttia. Silläkään ei ole pahemmin tekemistä eläinlajien kanssa. Intelligent Design-liikkeen jonkinlainsia keulakuvia ovat olleet biologiset nanokoneet, kuten flagella. Ne taas ovat solun sisäisiä koneistoja.

Englannin kielinen wikipedia määrittelee käsitteen nykyisin: "controversial assertion that certain features of the universe and of living things exhibit the characteristics of a product resulting from an intelligent cause or agent, not an unguided process such as natural selection."--Analyysi 7. lokakuuta 2005 kello 14:08:50 (UTC)

ID-teorian väite on nähdäkseni yksinkertaisesti se, että, on olemassa ehtoja, joiden perusteella voimme päätellä jonkin kohteen olevan jonkin tietoisen olion suunnittelema, ja että elämää voidaan pitää tällaisena kohteena. Tätä hypoteesia ID-teoreetikot yrittävät todistaa. Näin ollen ydinongelma on se, mitä nuo ehdot mahtavat olla. Muistan lukeneeni jostain määritelmän, joka juuri väitti, että ID-teoria on näiden ehtojen tutkimista. Missään nimessä ID-teoria ei ole pelkkä argumentti Jumalan olemassaolon puolesta, vaikka se ehkä sellaiseksi olisikin suunniteltu. On loogisesti täysin mahdollista olla ateisti ja tätä oppia kannattaa. ---avicenna

Universumimme ulkopuoliset UFOt ovat voineet suunnitella maailmankaikkeutemme. Ei mitään yliluonnollista, naturalistista siis ja ID:n asettamien raamien sisällä kaiken lisäksi. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 30. kesäkuuta 2007 kello 22.40 (UTC)

Design filter

Tämän enempää keskusteluun osallistumatta, pieni tuore tietoisku: William Dembski on maininnut ID-teorian olevan Raamatullinen vastaisku evoluutiota vastaan. "Intelligent Design offers biblical alternative to Darwinian evolution, Dembski says".

http://www.pandasthumb.org/archives/2006/01/intelligent_des_19.html

Myös Yhdysvalloissa on noussut kova kohu siitä että ID-teorian tukiryhmät hyväksyvät johtajiksi/perustajiksi vain niitä henkilöitä jotka uskovat Suunnittelijan olevan Raamatun Jumala. Sittemmin tuo sääntö on kohun myötä muutettu siten että myös ei-kristityt pääsevät jäseniksi, mutta ateisteille näihin järjestöihin ei ole mitään asiaa. Tämä voi olla hyödyllistä mainita artikkelissa, vaikka ID-teorian uskonnollisuus ei mikään paljastus olekaan.

ID-liike käyttää Suunnittelijan osoittamiseen yleisesti hyväksyttyä "design filter"iä millä testataan onko kohteeseen suoritettu informaation lisäystä,eli "suunnittelua". Mikäs se tällainen "design filter" oikein on? Ikinä kuullutkan.. Ja varsinkin tuo "informaation lisäys" kuulostaa ihan humpuukilta koska siihen ei tarvita mitään "filteriä". --Termi 14. tammikuuta 2005 kello 13:41 (UTC)

Design filtteristä minäkään mitään tiedä, mutta termiä "informaation lisäys" olen kuullut muutaman ID-kannattajan nettikeskusteluissa käyttävän. En tiedä ymmärtävätkö itsekään.. --Harriv 15. tammikuuta 2005 kello 13:41 (UTC)

Pikaisella googletuksella asia vaikuttaa aika selvältä: Osa signaaleista on vain kohinaa, osasta voidaan löytää "informaation lisäystä" ja "design filter" on matemaattinen menetelmä erottaa kohina viestistä. Ja tätä ilmeisesti käyttää Seti-projekti. Saatan olla |---------| näin paljon väärässäkin. --Samulili 15. tammikuuta 2005 kello 13:45 (UTC)

Ok tarkistin tuo. No minusta kuitenkaan suunnittelu ja "informaationlisäys" eivät ole samaatarkoittavia asioita. Täysyisi varmaan eng wikistä ottaa tämäkin. Siellä näköjään oli erittäin neutraalisti tästäkin kirjotettu ja lopettaa marinat tällä sivulla ;D

--Muutama perusteltu pointti--

- "Design-filtteri" on kreationisti Dembskin itsensä kehittämä Älyllisen Luojan todistamiseksi tarkoitettu eikä tunnettu muualla varsinaisissa tieteissä, joten ei ihme, jos ette ennen ole kuullut.
- SETI-projekti EI käytä Dembskiläisiä (koodi)filttereitä tms. koodin erottamiseen. Vastoin yleistä luuloa ja elokuvia se odottaakin lähinnä löytävänsä kapea-kaisteisen signaalin meluisasta avaruudesta (vrt. huilu vesiputouskohinassa). Koodia se ei odota, kun se koodia kantava signaalimodulaatio on kuiteskin puuroutunut ja kadonnut pitkällä matkalla (hypoteettistä "koodifiltteriä" ei pidä sekottaa sähköisiin toimiviin suodattimiin "filttereihin", on sentään vähän eri juttu).

http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=178905#a3

- Ei Dembski eikä kukaan muukaan voi erottaa ns. kertakäyttökoodilla (one time tape) tehtyä salakoodia satunnaiskohinasta. Tämä on matemaattisesti todistettu jo 1900-l-alussa. Chaitin-Kolmogorov tutkimukset kompleksisuudesta myös viittaa, että tarpeeksi pitkälle satunnaisen näköiselle ketjulle ei voida todistaa onko se algoritmin tuottama vai satunnaisen tuottama. Jos me jo tiedämme algoritmin, niin silloin onnistuu, mutta vitsi on usein ettemme tiedä, ole aina hajullakaan ja noi herrat todisti, ettei yleistä menetelmää tämän löytämiseksi taida ollakaan. Jos joku väittää omaavansa satunnaiskoodin ei-satunnaisesta (älyllisestä, algoritmisesta tms.) varmuudella erottavan algoritmin tai filtterin, niin puhuu ns. puppua.

http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/Kolmogorov.html

- Jo tuosta näkyy että on olemassa pituusmitta, Shannon-mitta, Kolmogorov-mitta jne, erilaisia mittoja kuvata "informaatiota" ja kun olen nähnyt kirjoituksia joissa Dembskin vaihtaa mittaa tilanteen mukaan, niin herää voimakkaita epäilyksiä mahtipontisista löysistä puheista ts. aika oljenkortisella pohjalla tämä "informaatiomatikka" ja "informaatiolisä tarvii suunnittelua"-puheet. --MrKAT 25.1.2005 klo 20:27 utc

Kaikkein perustavin pointti lienee kuitenkin se, että Dembski julkaisi menetelmänsä tieteellisen Cambridge University Press -kustantamon Cambridge Studies in Probability, Induction, and Decision Theory -teossarjassa. Teoksen nimi on The Design Inference: Eliminating Chance Through Small Probabilities, ja se perustuu Dembskin väitöskirjaan (hänellä on ainakin kaksi väitöskirjaa).

Lyhyitä kommentteja edelliskirjoittajan pointteihin:

- Menetelmä on tarkoitettu älyllisen suunnittelun tunnistamiseen ylipäätään, eikä sen käyttö siis mitenkään rajaudu Luojan olemassaolon todistamiseen.
- En ole mikään SETI-projektin käyttämän menetelmän tuntija, mutta sikäli kuin asiasta edellä sanottu pitää paikkansa, se on nähdäkseni joka tapauksessa miellettävissä Dembskin filtterin eräänlaiseksi sovellukseksi (tosin todennäköisyysrajat lienevät löysemmät kuin mitä Dembski on johtanut).
- Dembski ei suinkaan ole väittänyt menetelmänsä erottavan minkä tahansa salakoodin satunnaiskohinasta. Kysymys on sen sijaan menetelmästä, joka formalisoi sen intuitiivisen tavan, jota tällaisissa päättelyissä joka tapauksessa on käytetty ja käytetään. Jos siis algoritmi tiedetään/arvataan ja koodinpurku onnistuu, niin Dembskin menetelmän voi sanoa kattavan tällaiseen tapaukseen liittyvän päättelylogiikan. Ellei taas koodinpurku onnistukaan, niin se ei ole mikään vastaesimerkki millekään, mitä Dembski on esittänyt. Dembski ei väitä menetelmänsä pystyvän erottamaan kaiken suunnitellun kaikesta suunnittelemattomasta, vaan että silloin, kun tarkoituksellinen suunnittelu voidaan kyseisellä menetelmällä tunnistaa, tämä tarkoituksellisuus- l. suunnittelupäätelmä on loogisesti ja tilastomatemaattisesti pitävällä pohjalla.
- Jos jostain syystä katsotaan olevan tarvetta keskustella jostain erityisestä, mitä Dembski on jollain foorumilla asiasta esittänyt, millaisia käsitteitä tai menetelmiä käyttänyt ja miten, niin sekin sopii. Asiasta kiinnostuneiden kannattaisi nähdäkseni joka tapauksessa hankkia The Design Inference -teos (lisätietoja saa esim. Amazonista: http://www.amazon.com/Design-Inference-Eliminating-Probabilities-Probability/dp/0521623871/ref=si3_rdr_bb_product/002-9815350-4572022). Dembskin puheet siis joka tapauksessa ovat sen verran vahvalla pohjalla, että vertaisarvioijat kelpuuttivat hänen työnsä sekä väitöskirjaksi että kyseiseen julkaisusarjaan.

--Vocatio 28. kesäkuuta 2007 kello 18.25 (UTC)

Itse en ole asiaan tutustunut, pitäisi kai tutustua. Setiä olen kokeillu. Hölynpölyä ja syö resursseja - Robert

NPOV

Muokkasin artikkelin alkupuolta neutraaliusperiaatteen mukaan. En ole täysin tyytyväinen itsekään tulokseen, mutta uskon artikkelin muuttuneen muutoksieni myötä selkeästi neutraalimpaan (vähemmän kantaaottavaan) suuntaan, mikä on Wikipediassa pyrkimyksenä. Artikkelin rakenne ehkä kärsi hieman, mutta vasta-argumenttien salliminen ID:tä tukeville argumenteille mutta ei sitä vastustaville olisi varsin biasoitunutta. Ideaalitilannehan tietysti olisi mahdollisimman selkeä artikkeli joka ei ota minkäänlaista kantaa teorian oikeellisuuteen vaan vain esittää tasapuolisesti eri osapuolten näkemykset. --SLi 5. huhtikuuta 2005 kello 03:45:59 (UTC)

Muokkauksesi olivat varmaan ihan hyviä, mutta mietin vain, kuinka järkevää artikkelissa on ylipäätänsä tuollainen debattiosio, mikä muistuttaa ihan jotain väittelyä repliikkeineen. Siinä on myös vähän asiaankuulumattomia argumentteja puolin ja toisin. Olisi paljon parempi, jos jutut kirjattaisiin ihan artikkelityyliin, kuten vaikka: Intelligent design ei ole falsifioitavissa, mutta monen mielestä evoluutioteoriankin falsifioitavuus on käytännössä vaikea toteuttaa tai jotain. —MikkoM (♫) 5. huhtikuuta 2005 kello 10:40:22 (UTC)

Olen tästä täysin samaa mieltä. En kuitenkaan nähnyt tapaa muokata artikkelia neutraalimpaan suuntaan ilman suurta rakennemuutosta, jota en nyt jaksanut ainakaan samalla ruveta tekemään. Ajattelin, että ehkä on parempi joka tapauksessa pitää npov-muokkaukset ja iso uudelleenjärjestely erillään, ja tämä lienee järjestyksenä helpompi, koska näin artikkelin rakennetta muokatessa tietää paremmin, millaisia asioita sen pitää pitää sisällään. --SLi 5. huhtikuuta 2005 kello 12:27:13 (UTC)

Osittaisia palautuksia

Olen palauttanut muutamia kohtia

Sellaisia poistoja, joissa oli mielestäni perusteetta poistettu argumentteja
Sellaisia lisäyksiä, jotka olivat vaikeasti ymmärrettäviä tai muuten ongelmallisia.

Tarkemmat muutokset ja perustelut alla, jotta asioista voisi keskustella.

Minä en ymmärrä, millä tavalla tieteellisen näkökulman kannattajien mässäily sillä, miten muutamissa heidän arvostamissaan lehdissä on ryöpytetty ID:tä, kuuluu tällaiseen artikkeliin. Muutenkin monien asioiden sävy artikkelissa tuntuu siltä, että tarkoituksena on pikemminkin halventaa ID:n kannattajia kuin tuoda asiat neutraalisti esiin.

Väitätkö muuten oikeasti, että palautustesi jälkeen artikkeli on neutraalimpi? Tämähän on Wikipedian julisesti esittämä tavoite, ei tieteellisyys. Tähän haluaisin vastauksen.

Kaipaat perusteluita. Tässä niitä: (ks. alempana, toim. huom.)

Minun mielestäni neutraalia ei ole se, että asiasta, josta on wikipedian ulkopuolella tieteessä lähes yksimielisyys, esitettään wikipediasta kaksi asiaa teoriaa täysin yhdenvertaisina. Minusta se vääristelee totuutta. Minun mielestäni artikkelissa ei mässäillä evoluution kannattajien mielipiteillä, mutta väistämättä valtavan suuri enemmistö aihetta koskevaa tieteellisestä tutkimuksesta puoltaa evoluutioteoriaa. --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

Tieteellinen näkökulma ei ole missään määrin relevantimpi neutraaliuden kannalta kuin populaarinenkaan näkökulma. Voinet lukea asiasta lisää englannin wikipedian en:Npov-artikkelista. --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 21:07:43 (UTC)

Kiitos kuitenkin kun palautit artikkelin biasoituneempaan suuntaan. Pitää harkita mitä asian kanssa voi tehdä, taidan nyt aluksi vain kiistää sen NPOViuden. Toivon kyllä että joku toinen, vähemmän fanaattinen ja NPOV-periaatteen ymmärtävä ylläpitäjä voisi ottaa asiaan kantaa. Jos se teidän oikea tahtonne on, voin minä lopettaakin Suomen Wikipediaan kontribuoimisen - en näe mitään syytä osallistua prosessiin jos NPOV ei ole täällä lainkaan arvossa ja osa ylläpitäjistä ajaa omaa agendaansa poistaen valmiiksi hyvin asenteellisesta artikkelista NPOV-korjaukset. Artikkeli oli nimittäin vielä muutosteni jälkeenkin melko selvästi ID-vastainen, toisin kuin esim. englanninkielisen wikipedian vastaava. --SLi 6. huhtikuuta 2005 kello 21:14:17 (UTC)

Toivon, että jatkossa pidättäydyt henkilökohtaisilta hyökkäyksiltä, kuten siltä, että kutsut toista käyttäjää fanaattiseksi. --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

En halua ottaa kantaa varsinaiseen asiaan, mutta haluan huomauttaa, että Samulilin ylläpitäjän oikeuksilla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. Ylläpitäjän oikeudet ovat luonteeltaan teknisiä (esim. vandaalien torjuntaa) ja normaalien muokkausten yhteydessä ylläpitäjät ovat samassa asemassa kuin muutkin. Ylläpitäjien mielipiteellä NPOVista on siis täsmälleen sama paino kuin meidän tavallisten käyttäjienkin. Suomenkielisessä Wikipediassa on näyttöä tapauksista, joissa pitkällistenkin NPOV- kiistojen jälkeen on onnistuttu pääsemään tyydyttävään ratkaisuun. Prosessi vain kestää, joten kannattaa varautua pitkään debattiin ja jännetuppitulehdukseen. :-) --Hasdrubal 6. huhtikuuta 2005 kello 22:47:38 (UTC)

ID:n kannattajat luonnollisesti kiistävät "jankuttavansa" tällä tavalla.

Aikaisemmin tekstissä ei puhuttu jankuttamisesta. --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Tasapuolisuuden vuoksi annettu vasta-argumentti syytöksiin itse keskusteluun osallistuvien henkilöiden luonteesta. Sen esilletuominen myös vie artikkelia neutraalimpaan suuntaan.

Edellisessä kappaleessa ei ollut henkilöiden luonteisiin kohdistuvaa arvostelua [1] --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

Ainakin se pitää sitten muuttaa siihen muotoon, että sitä ei ymmärrä niin. --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 21:07:43 (UTC)

Vasta-argumenttina he toteavat, että silloin kun evoluutioteorian kannattajat ovat vastaavissa ongelmissa, kyse onkin poikkeuksetta vain "asiasta jota ei vielä ymmärretä".

Vastaava ongelma viitannee edellisen kappaleeseen, joka kuuluu Argumentit, joita ID:n puolestapuhujat esittävät biologisen evoluution kritiikiksi, ovat virheellisiä ja harhaanjohtavia. Useimmat on läpikotaisin kumottu jo aikaisemmin ja ID:n kannattajat harvoin hyväksyvät sitä osaa tieteestä, joka on ristiriidassa heidän väitteidensä kanssa. Mutta mihin osaan se viittaa? Liian epäselvä. --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

ID:n kannattajat huomauttavat, että tiede paitsi täydentää aukkoja, myös jo tärkeinä pidettyjen periaatteittensa vuoksi korjaa itseään jatkuvasti muilta kohdin. Heidän mukaansa ottamalla lähtökohdaksi se, että kaiken on täytynyt syntyä itsestään, päästään vain yhä monimutkaisempiin teorioihin jotka ovat kaukana totuudesta virheellisen ennakko-oletuksen vuoksi.

Mikä ennakko-oletus? Miksi päädytään? Alkuosan kappaleesta ymmärrän, mutta loppuosa on non sequitur. --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Tieteenfilosofinen POV ei ole NPOV, ja tämä pitää tuoda neutraalissa artikkelissa esiin jos ihmiset todella ajattelevat näin. Se, että asiasta on merkittävissä määrin kiistaa osoittaa, että se on Wikipedian merkityksessä mielipide eikä sitä saa esittää faktana (en:Npov). Katso en:Creationism jos haluat nähdä mitä NPOV tällaisessa artikkelissa tarkoittaa, se on minusta hyvä artikkeli. Olisi loistavaa jos täällä päästäisiin samaan tasoon eikä fanaattiseen ID:n vastustajien agendan ajamiseen (et voine väittää että artikkeli olisi ollut ID-myönteinen minun muutosteni jälkeenkään). Ennakko-oletus luonnollisesti puhuu siitä, että vaaditaan ettei ole mitään yliluonnollista. Vaikka vaatimus kuinka olisi tiedettä, se on vaatimus.

Evoluutioteorian ei tarvitse kumota kaikkea yliluonnollista ja monet evoluution kannattajat ovat syvästi uskonnollisia aivan kuten monet ovat vankasti ateisteja. Väittämääsi ennakko-oletusta ei siis ole olemassa. (Muuhun en ota kantaa, koska se ei ollut erikseen poimitun kappaleen ongelma.) --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

Tarkoitin tietysti sitä ennakko-oletusta, että kyseinen yliluonnollinen asia ei ole vaikuttanut mihinkään mitenkään (minkä kyllä voisi väittää olevan melko ekvivalenttia sen kanssa ettei sitä ole, mutta se on vain minun mielipiteeni). --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 21:07:43 (UTC)

Toisaalta ei liene väärin sanoa, että myös evoluutioteorian kannattajista huomattava osa suhtautuu asiaan hyvin uskonnollissävytteisesti ja jyrkästi, mikä ei ainakaan ole omiaan lisäämään jo valmiiksi yleensä persoonalliseen pahaan uskovia kreationisteja.

Lähde sille, että evoluution kannattajat suhtautuvat *uskonnollisen* jyrkästi? Toivottavasti tässä artikkelissa ei yritetä sanoa, että tiede on uskontoa - se on torjuttu jo muualla. Miten sitäpaitsi liittyy ID:hen, että yhden jyrkkä evoluution puolustaminen ei lisää Saataan uskovia kreationisteja? Tai mitä tuo lause tarkoittaa? --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Tässä ei mikään ole kyllä vähemmän asiallista kuin pointissa johon se liittyy. Sen esilletuominen myös vie artikkelia neutraalimpaan suuntaan. Paitsi tuo virheeni :), tuon pitäisi tietysti olla jotain tyyliin "ei ole omiaan lisäämään hyvänsuopuutta keskusteluun" tms. Uskonnollissävytteisen ymmärtänet, haluat vain saivarrella. Voit tietysti yrittää keksiä paremman sanan tilalle.

Yleisenä periaatteena varmaankin pidettäköön, että kaksi väärää ei tee oikeaa. Muuten totean, että kappaleessa, johon oli vastattu, ei puhuttu keskustelun hyvänsuopuudesta. --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

Myönnän, että merkittävä osa muutoksistani voisivat olla parempiakin. Ne silti tarvittiin neutraaliuden vuoksi, koska aiemmat kirjoittajat eivät olleet sisäistäneet selvästikään writing for the enemy -periaatetta. --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 21:07:43 (UTC)

ID:n kannattajien mielestä todistustaakka onkin tässä niillä, jotka haluavat todistaa että puusta on mahdollista vuolla kultaa, eikä niillä, jotka pitävät sitä mahdottomana.

Turha ja POV-analogia (evoluutio yritetään tehdä naurunalaiseksi vertaamalla sitä kullan vuolemiseen puusta). --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Vastapuolen näkökulma. Sinun on se siedettävä jos haluat pysyä neutraalina. Väite itsessään ("ID:n kannattajien mielestä X") on selvästi faktuaalinen. Sen esilletuominen myös vie artikkelia neutraalimpaan suuntaan. Tietysti voitaisiin ehkä tehdä selvemmäksi, että vertaus kullan vuolemisesta puusta on nimenomaan ID:n kannattajien ajatus (tosi lause siitä mitä kannattajat ajattelevat, IMO neutraali), mutta en ajatellut sen jäävän epäselväksi.

Jos yllä oleva vertaus palautetaan, sallinet, että sen yhteyteen liitetään huomio, että kyseinen argumentaatio tektiikka tunnetaan englanniksi nimellä appeal to ridicule?

Behe ei ole antanut tapaa tunnistaa RM, joten se jää falsifioimattoman hypoteesin asteelle.

Perustelemattomasti poistettu lause, joka sisältää kuitenkin informaatiota asiasta. --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Näitä poistin, koska ei ole mitään syytä (eikä myöskään neutraaliusperiaatteen mukaista) mainita niitä artikkelissa kovin monta kertaa. Falsifioitavuudesta on jo mainittu toisaalla.

Tieteelliseksi väitetyn teorian yhteydessä ei liene kohtuutonta mainita falsifiointia neljää kertaa (tämänhetkinen tilanne)? Tämä kohta on myös RM:ään ja falsifointiin liittyvistä oleellisin, joten ainakaan sen poistaminen ei kehitä artikkelia. --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

Minusta on, ellei joka kerta tuoda jotain uutta siihen. Oikea ratkaisu olisi ehkä käsitellä tarkemmin sitä mitä tämä tarkoittaa ja mitä siitä seuraa, ei jankuttaa sitä. --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 21:07:43 (UTC)

Evoluution tietokonesimulaatiot osoittavat myös, että RM voi kehittyä ([2][3] engl.)

Palautettu. Tässä on kyse monimutkaisista järjestelmistä ja teoria RM:stä ovat nimenomaan teorioita monimutkaisista järjestelmistä (ei olisikaan mielekästä vaatia, että koe osoittaisi, että redusoimatonta monimutkaisuutta voi syntyä, koska jokainen sellainen koe kumoaa RM:n). --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Artikkelilinkit puhuivat monimutkaisten, ei redusoimattomasti monimutkaisten rakenteiden kehittymisestä. Tämä on irrelevanttia tuon artikkelin kohdan kannalta. Olet oikeassa siinä, että redusoimattoman kompleksisuuden synnyn vaatiminen olisi absurdia. Juuri siksi tuo lause pitääkin poistaa: Koska se esittää tietokonesimulaation saaneen aikaan absurdin asian. Vähintäänkin lienee mainittava, että kyseessä on hyvin rajusti yksinkertaistetut simulaatiot.

Kuten todettua RM-ominaisuuksien olemassaolo ei ole falsifoitavissa (mikä ei kuitenkaan, IMHO, ole ehdottomasti epätieteellistä), joten ei ole mielekästi vaatia esitettäväksi koetta, joka toteaa RM:n virheelliseksi. Sitä vastoin artikkelin kannalta on erittäin tärkeää esittää koejärjestelyjä ja muita löytöjä, jotka kertovat RM:n välttämättömyydestä (tai ei-välttämättömyydestä) luonnonilmiöiden selittäjänä. --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

Falsifioitavuus on oleellista tässä nimenomaan vain tieteellisestä näkökulmasta. Ja ihan oikeasti, se mitä se lause nyt väittää on että RM on saatu kumottua jollain kokeella, mitä se ei omien sanojesikaan mukaan selvästi ole (koska se ei olisi mielekäs väite tässä lainkaan). --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 21:07:43 (UTC)

ID:n ehdottamat evoluution mallit RM rakenteiden selvittämiseksi eivät ole tarpeeksi yksityiskohtaisia eikä niitä voi testata.

Perustelematon poisto palautettu. --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Tämä jos joku on päivänselvä mielipide wikipediamerkityksessä.

Ei NPOV tarkoita sitä, etteikö olisi mielipiteitä. --Samulili 7. huhtikuuta 2005 kello 14:06:28 (UTC)

Tässä asiassa ihan yksinkertaisesti olet väärässä. --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 21:07:43 (UTC)

Yksi tieteellisen yhteisön kovaäänisen ID:n vastustuksen syy on, että ID:n puolustajat yrittävät hypätä tieteellisen prosessin loppuun ilman, että antavat julkaisujaan tiedeyhteisön tarkastamiin tieteellisiin julkaisuihin. Toinen syy on se, että he asettavat vertaisarviointeihin henkilöitä, jotka kaikki ovat ID:n kannattajia.

Yksi ID liikkeen selityksistä miksi heidän artikkelinsa puuttuvat vertaisarvioidusta kirjallisuudesta on se, että paperit, joissa kerrotaan heidän ID liikettä tukevista löydöistään ja käsitteistä, jätetään pois tieteellisen valtavirran keskusteluista jo määritelmänsä mukaan, koska ID:n väitteet haastavat naturalismin ja uniformitarianismin periaatteet, jotka ovat hyväksytty valtavirtatieteen perustaksi. He väittävät, että siitä syystä tutkimus, joka viittaa älykkään suunnittelijan olemassaoloon yksinkertaisesti hylätään, koska se poikkeaa näistä dogmaattisista uskomuksista riippumatta itse väitteen tieteellisistä näytöistä.

Tähän päivään mennessä ID liike on onnistunut julkaisemaan yhden artikkelin vertaisarvioitavassa tieteellisessä julkaisussa, Proceedings of the Biological Society of Washington, joskin julkaisu on myöhemmin hylännyt paperin. Paperin kirjoittaja oli Stephen C. Meyer joka toimi ohjelmajohtajana Discovery Institute’s Center for Science and Culture:ssa joka on suuri ID:tä suosiva organisaatio. Julkaisu kirjoitti julkisen oikeisun statement (engl.) jossa se kertoo, että Mayerin paperi ei mennyt normaalien vertaisarviointiprosessien läpi ja ei siten täytä lehden tieteellisiä standardeja.

Arikkelia ei ole saatavissa edellämainitun lehden on-line -versiosta, mutta kopio siitä on Discovery Instituutin palvelimella:

The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories (engl.)

Kriittinen analyysi siitä on saatavilla Panda's Thumb verkkosivuilla: [4] (engl.)

Tämäkin - perustelematta poistettu osuus - on oleellista tietoa aiheen kannalta. Kai se on syytä jättää, kun aiheesta muutenkin oli jätetty artikkeliin tietoa. --Samulili 6. huhtikuuta 2005 kello 18:33:32 (UTC)

Näkökulmia kiistan luonteeseen (metakeskustelua)

Minusta tilanne näyttää siltä, että olemme (minä ja Samulili) samaa mieltä siitä, että asiasta pitää keskustella, ja ehkä jopa siitä että artikkeli voi olla syytä jäädyttää meidän osaltamme kunnes asiat on saatu puhuttua läpi, mutta ei siitä, missä tilassa artikkelin pitäisi olla ennen keskustelua. Yritän nyt selittää asiaa omalta kannaltani.

Minun näkökulmastani näyttää siltä että Samulili haluaa sen pysyvän mahdollisimman vahvasti biasoituneena anti-ID-suuntaan kunnes asiat on keskusteltu läpi (mikä saattanee kestää pitkäänkin); en tiedä sitten, näkeekö Samulili sen jo suorastaan pro-ID-artikkelina minun muokkausteni jälkeen, minä en sen kuitenkaan kuvittele itse sellainen olevan. Vai onko (oikea, näennäinen?) syy revertoida minun muutokseni pikemminkin jotkin tekniset "muotoseikat". Tämä on muuten sitä fanaattisuutta johon ehkä hiukan epäasiallisesti viittasin yläpuolella keskustelussa; pyydän anteeksi jos taustalla olivat pikemmin jotkin muut seikat joita en ymmärtänyt.

Ainakin englanninkielisessä wikipediassa tuntuu olevan näkemys pitkälti, että jos asiasta on merkittävää kiistaa, se on mielipide, ja mielipiteet eivät ole neutraaleja. Siellä ei minusta myöskään pidetä tiedettä missään erityisasemassa, mutta se on toki näkyvä koska sillä on iso merkitys monille ihmisille.

Nyt kun kerrankin sain mielestäni sanottua jotain oikeasti rakentavaa kiistan luonteesta hyödyttömän nippelisäädön sijaan, voinkin jatkaa rakentavaa sanomista kertomalla miten epärakentavasti aion toimia tulevaisuudessa ellei sitä estetä. Minä näen Samulilin revertoinnit niin biasoituneina että aion samanlaiset "kaikki kumottu" -revertoinnit vastaisuudessakin säätää takaisin, vaikken editointisotaa pidäkään hyvänä. Jos sen sijaan lukitsette artikkelin minulta mutta Samulili saa jatkaa säätämistään, tulee kyllä vähän sellainen pitäkää tunkkinne -reaktio.

Englanninkielistä artikkelia pidän hyvänä esimerkkinä siitä, mitä tällainen artikkeli voisi olla - se on melko neutraali mielestäni, ei sisällä sellaisia asioita joita oli alkuperäisessä artikkelissa, malliin "Kreationistit väittävät, että X. Tässä he ovat väärässä, koska Y". En tiedä kuitenkaan viitsinkö moista kääntää, varsinkaan jos täällä päädytään näkemykseen jonka mukaan tiede on lähtökohtaisesti neutraalia, jolloin se tulisi taas täyteen tuollaisia (joita englanninkielinen wikipedia kutsuu mielipiteiksi).

Minusta artikkeli sellaisena kuin miksi sen muokkasin on ainakin parempi lähtökohta keskustelulle, vaikka siinä nyt(kin) on huonoja kohtia. Olisi tietysti kiva kuulla, miten Samulili tämän asian ajattelee. --SLi 7. huhtikuuta 2005 kello 22:11:29 (UTC)

Se, missä tilanteessa artikkeli toistaiseksi on, on minun mielestäni jokseenkin epäolennaista. Wikipediassa on paljon kaikenlaista huttua, ja kyllä ihmiset osaavat varoa, kun alussa on NPOV- leima. Yleensä kai artikkeli on palautettu viimeiseen versioon ennen kiistanalaisia muokkauksia (en tunne politiikkaa tarkasti, joten en ole ihan varma), mutta koska tämä artikkeli taitaa joka tapauksessa käydä nyt läpi perusteellisen muodonmuutoksen, on tämänhetkinen ulkoasu yhdentekevä. Ja ylläpitäjät ovat pääsääntöisesti osanneet täällä hyvin erottaa ylläpitäjästatuksensa, eli lukittuihin artikkeleihin on tehty politiikan mukainen palautus ja jätetty ne sitten rauhaan. Samulilinkin revert oli ymmärtääkseni tavallisen käytännön mukainen (jopa lempeä, kun kaikkea ei palautettu). --Hasdrubal 8. huhtikuuta 2005 kello 12:53:17 (UTC)

En tiedä, onko tämä teksti nyt oikeassa kohdassa sivua, mutta ehdotan, että sivustoa muutetaan siten, että "Intelligent design movement (ID-liike, älykkään suunnittelun liike)":lle rakennetaan kokonaan oma sivu. Nyt tällä sivulla (intelligent design) on kaksi aihetta. Vastaavasti ehdotan, että kun kerta yksimielisyyteen ei siitä päästä, onko kyseessä älykäs suunnitelma, vaiko suunnittelu, niin laitetaan molemmat suomennokset sulkeisiin. Täsmällistä suomennosta kun ei ilmeisesti käsitteelle ole. --Analyysi 8. huhtikuuta 2005 kello 11:31:04 (UTC)

Liikkeelle ei toistaiseksi tarvita omaa sivua, oma osio riittää. Sen sijaan molempien suomennoksien esittämistä artikkelin alussa kannatan.--Hasdrubal 8. huhtikuuta 2005 kello 12:53:17 (UTC)

"Keskustelua" artikkelissa

Itse ottaisin pois vastapuolen argumentit niin Intelligent Designin keskeiset argumentit- kuin ID:n väitteiden kritiikki -osioista. Nyt argumentit tulevat turhaan kahteen kertaan. Vastaavasti osoioita voisi hieman laajentaa kertomalla, mitä vastapuolen argumenttia vastaan ne ovat esitetty. Mielestäni artikkeli selkeytyisi tämän muutoksen jälkeen. --Jannex 7. huhtikuuta 2005 kello 22:28:04 (UTC)

Jotain tuolle pitää ilman muuta tehdä. Minusta ID:n keskeiset argumentit tulee säilyttää ja vasta-argumentit ja vasta-argumenttien vasta-argumentit jne. tulisi poistaa. Tuotahan voi muutoin jatkaa loputtomiin. Muutenkin artikkeli on tällä hetkellä puoliksi artikkeli ja puoliksi "ranskalaisin viivoin" tehty luentomuistiinpano. –mikko (habla) 8. huhtikuuta 2005 kello 10:46:33 (UTC)

Minäkin olen tästä samaa mieltä. Itse lisäsin ne vasta-argumentin vasta-argumentit vain koska aavistelin että nousisi vielä isompi haloo jos olisin vain poistanut puolustavien argumenttien vasta-argumentit. Rakenne on kiistämättä nyt todella hämärä, ja havaitsin sen jo tuolloin. Ajattelin tuolloin kuitenkin, että neutraalin näkökannan saavuttamisen ja rakenteellisen muokkauksen voisi erottaa toisistaan, ja näin ensimmäisen akuutimpana. --SLi 8. huhtikuuta 2005 kello 10:48:44 (UTC)

Ymmärtääkseni neutraali näkökulma säilyy, vaikkei vasta-argumentteja olekaan. Ko. tapauksessahan selvästi kerrotaan, että väitteet ovat ID:n kannattajien esittämiä. –mikko (habla) 8. huhtikuuta 2005 kello 11:02:38 (UTC)

Mitä tulee tuohon väitteiden sateluun, niin ehdotan, että rakennetaan alkuun selitys siitä, mitä ID-teoria on, sitten sen perään tehdään alusta täysin erillinen puolustus- ja kritiikki-osio, joka rakennetaan artikkelityyliin, ei keskustelupalsta-tyyliin. Itse melkein kallistuisin sen puolelle, että kritiikki ja ID:lle myönteiset näkemykset tulee laittaa aiheittain peräkkäin, eikä siis erottaa niitä sijainniltaan kovin kauas toisistaan niin kuin nyt.--Analyysi 8. huhtikuuta 2005 kello 11:38:53 (UTC)--

Pistetään vielä linkki tuohon mitä wikipedia ei ole. Siitä voi bongata kahdestakin kohtaa, että Wikipedia/Wikipedian artikkelit eivät ole keskustelufoorumeita ja täten vasta-argumentit jne pitää poistaa. –mikko (habla) 8. huhtikuuta 2005 kello 11:15:21 (UTC)

Ei ole keskustelufoorumi ei, mutta NPOV- politiikassa selvästi sanotaan, että jos eri näkemyksiä aiheesta on ne tulee kaikki kuvata (suhteessa niiden suosioon). Ei ksekusteluna, mutta argumentteina kuitenkin. (Vertaa myös Keskustelu Wikipediasta:Neutraali näkökulma). --Hasdrubal 8. huhtikuuta 2005 kello 11:40:22 (UTC)

Väitteet ja vastaväitteet tulisi tällöin jakaa omiin kappaleihinsa. Ensin ID:n kannattajien pääväittämät ja tämän jälkeen yhteenveto ID:tä vastustavien vastaväittämistä. Nyt ne on keskustelumuodossa ja se näyttää rumalta, kyseessä kuitenkin pitäisi olla tietosanakirja-artikkeli. –mikko (habla) 8. huhtikuuta 2005 kello 12:26:04 (UTC)

Tästä olen ihan samaa mieltä. Kannattaa varmaan vilkaista tarkemminkin englanninkielistä artikkelia. Siellä NPOV- leimasta on päästy piitkän keskustelun jälkeen, ja siellä argumentit ovat omissa osioissaa.--Hasdrubal 8. huhtikuuta 2005 kello 12:53:17 (UTC)

Tein näin osiolle "Intelligent Designin keskeiset argumentit" (eli siirsin debatin omiin osioihinsa). Muuten olen sitä mieltä, että esimerkiksi argumentit redusoitumattomasta monimutkaisuudesta kannattaa pitää yhdessä paikassa, jolloin se muodostaa kokonaisuuden (eräänlaiset "artikkelin artikkelissa"), mikä helpottanee lukemista. --Samulili 9. huhtikuuta 2005 kello 12:20:24 (UTC)

Ongelma eivät ole argumentit, vaan tapa, jolla ne on kirjoitettu. Tekstistä puuttuu tietokirjamaisuus, kuten on todettu. En poistaisi väittelyosuutta (koska samalla poistuu pirusti tietoa), vaan kirjoittaisin ne uudestaan. --Samulili 9. huhtikuuta 2005 kello 09:06:58 (UTC)

Muutama lisäseikka mukaan keskusteluun. Ensinnäkin neutraalisuusperiaatteen mukaista lienee, että mikäli jonkun väitetään väittävän jotain, on tämä väite esittäjän itsensä mukainen, eikä jotain aivan muuta. Tilanne tämän kohdan suhteen on saatu viime aikoina tällä sivulla huomattavasti paranemaan. Haluaisin kuitenkin kysyä siitä, miten täällä käytellään sanaa tiede. Sivustolla http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede on varsin hyvä selostus käsitteen merkityksestä. Tällä sivustolla sanaa tiede on kuitenkin käytetty sanan Science vastineena, vaikka sana kattaa käytännössä suurin piirtein vain suomen kielen sanan luonnontiede merkityksen. Luonnontieteet ovat siis vain yksi tieteen alalaji, ja minusta näiden käsitteiden käytössä pitäisikin olla tarkempi.--Analyysi 9. huhtikuuta 2005 kello 19:10:26 (UTC)

Semmoinen juttu tiedoksi artikkelin tekijöille, että jumala kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, kun puhutaan yhdestä Jumalasta, kuten erisnimien suhteen tulee menetellä, aivan riippumatta omasta maailmankatsomuksesta. --Avicenna

RM uusiksi

Kirjoitin osion RM:stä uusiksi. Se tuskin oli muutos POV-suuntaan (poistin kuitenkin lähes yksinomaan id-vastaista materiaalia) ja samalla poistui tuota keskustelumaisuutta. Kommentteja, pyydän. --Samulili 9. huhtikuuta 2005 kello 09:04:58 (UTC)

Hyviä muutoksia. Kiitoksia :) Ehkä tuo "ID:n kannattaja katsoo, että kun jotain ominaisuutta ei ole pystytty osoittamaan redusoituvaksi, se on osoitus vallitsevan tieteen paradigman toimimattomuudesta" särähtää hieman korvaan (en esittäisi asiaa ihan näinkään), mutta teit kyllä selvästi parhaasi neutraalin näkökulman säilyttämiseksi, ja onnistuit siinä paremmin kuin moni muu olisi onnistunut, todennäköisesti allekirjoittanut mukaanlukien. --SLi 9. huhtikuuta 2005 kello 14:20:27 (UTC)

Elämää ylläpitävän universumin epätodennäköisyys

Käyttäjä:Vzb83 palautti poistamani kappaleen:

”Toisaalta epätodennäköisyyden voi selittää se, että maailmankaikkeuksia olisi olemassa ääretön määrä tai ainakin äärimmäisen paljon, jolloin häviävän pienenkin todennäköisyyden toteutuminen muuttuu väistämättömäksi jossain maailmankaikkeudessa. Tämä on silloin luonnollisesti juuri kyseinen maailmankaikkeus, koska olemme siinä.”

Poistin tämän, koska ajattelin, että tarkempi pohdinta antrooppisesta periaattesta voisi olla omassa artikkelissaan. Voi kuitenkin olla, että tekemäni poiston jälkeen ei jäänyt kunnollista vasta-argumenttia epätodennäköisyys-ajattelua vastaan, mutta yo. kappaletta en pidä erityisen hyvänä (enkä myöskään artikkelia Antrooppinen periaate. --Samulili 9. huhtikuuta 2005 kello 11:06:42 (UTC)

Kieltämättä kyseinen kappale liittyy enemmän antrooppiseen periaatteeseen kuin ID-teoriaan, mutta kun maailmankaikkeuden epätodennäköisyydestä ylipäänsä on täälläkin kirjoitettu, liittyy tuo mielestäni oleellisena osana sen selittämiseen. – vzb83 9. huhtikuuta 2005 kello 11:38:24 (UTC)

ID:tä kohtaan esitetty tieteenfilosofisia arvostelu ja ID ja uskonto

Nämä kappaleet on koottu kappaleesta "ID:n väitteiden kritiikki", johon ei jäänyt muuta kuin kyseiset osiot, kun olin siirtänyt materiaalia omiin RM ja MM ja epätodennäköisyys kappaleisiinsa. Tarkoituksenani oli

poistaa "väite - sisennetty vastaväite - lisää sisennetty vastaväitteen vastaväite"-rakenne
Panna väitteet ja vastaväitteet johonkin laajempaan kontekstiin (tässä Kuhnin paradigma ja Popperin falsifioitavuus).
Lyhentää ja yksinkertaistaa argumentteja karsimatta niistä oleellista sisältöä.

"ID ja uskonto"-kappaleen sisältöön en puuttunut. Kappale on huono. Se on erittäin ad hoc -ratkaisu, mutta kokonaankaan sitä ei pidä poistaa, vaan siirtää sen oleelliset argumentit johonkin muualle tai yhdistellä muihin argumentteihin. --Samulili 9. huhtikuuta 2005 kello 11:53:26 (UTC)

ID ja uskonto

Olen tässä kypsytellyt sellaista ajatusta, että kappale ID ja uskonto joutaisi pääasiassa huitsin nevadaan. Sen alkuperä on argumentissa, että ID on vain keksintö, jolla puolustetaan uskontoa eikä ID voi siksi pitää paikkansa. Tähän on tullut vastauksena sama toisesta suunnasta: evoluutioteorian kannattajilla on poliittinen motivaatio vastustaa uskontoa.

Vetoaminen vastapuolen motivaatioon on erittäin huonoa argumentointia [5]. Kappaleesta voisi jättää jäljelle ainoastaan kuvauksen (wikipedian artikkelin pitäisi kuvata, ei todistaa) siitä, miten eri uskontokunnat suhtautuvat ajatukseen älykkäästä suunnittelijasta. --Samulili 5. toukokuuta 2005 kello 13:14:56 (UTC)

Tai oikeastaan siitä, nähdäänkö ristiriitaa ja millaisenä se nähdään älykkään suunnittelijan ja evoluutioteorian välillä. --Samulili 5. toukokuuta 2005 kello 13:25:41 (UTC)

Minusta kuulostaa hyvältä ajatukselta tämä. Siitä vaan :) --SLi 5. toukokuuta 2005 kello 13:28:50 (UTC)

Oikea argumentti ei ole se, että ID on uskonnon puolustusta, vaan että ID on pelkkä uskomus. ID ei tarjoa minkäänlaista selitystä jota voisi tarkemmin analysoida tai tulevaisuudessa tarkistaa. Väitettä että taustalla on älyllinen selitys ei pysty yleisesti ottaen kumoamaan mitenkään. Ts. ID ei ole edes hypoteesi. Mistä tahansa aiheesta voi esittää ID:n kaltaisen argumentin, ja siksi ID täytyy esittää selkeästi uskomuksena. Nyt minua harmittaa, että Käyttäjä:Tvh kumosi muutokseni, jossa ID esitettiin uskontopohjaisena väitteenä. Tätä ennen Käyttäjä:Analyysi on kumonnut muutokseni. NPOV periaate ei tarkoita sitä, että kaikkien näkökulma esitetään tasavertaisena. ID on huuhaata ja siksi se pitää myöskin esittää sellaisena. Vastapuolen näkemys voidaan toki mainita ID-artikkelissa, mutta sitä ei saa sekoittaa meritokraattiseen näkemykseen. ID artikkelin pitää minun mielestäni alkaa esittelyllä, joka kertoo että se on uskontopohjainen selitys, sillä se kuvastaa tämän maailmanajan oppineiden näkemystä. Keskiaikainen sanakirja saattaisi hyvinkin puoltaa ID:tä, mutta oppineiden näkemys on muuttunut siitä. --Shd 30. huhtikuuta 2006 kello 11.49 (UTC)

Ilmeisesti Shd viittasi minut mainitessaan siihen, kun lisäsin sanat "joidenkin mielestä" hänen kirjoittamaansa esitykseen siitä, että ID olisi "uskonnollinen teesi". Minusta lause oli ja on neutraalimpi, kun lisäsin siihen sanat "joidenkin mielestä", sillä kaikki eivät "uskonnollinen teesi"-näkemystä jaa. Ongelma on se, mikä artikkelistakin käy ilmi: "ID" on eräänlainen kattotermi laajalle määrälle keskenään varsin erilaisiakin näkemyksiä, joita yhdistää vain ajatus jonkinlaisesta tarkoituksesta. Osa näistä näkemyksistä voi johtaa testattavissa oleviin hypoteeseihin, osa ei. Ajatus pelkästä "uskomuksesta" ei ole aivan ongelmaton. Jos se pitää paikkansa, mitä Shd kirjoitti: "Väitettä että taustalla on älyllinen selitys ei pysty yleisesti ottaen kumoamaan mitenkään.", niin tällöin lienee monien mielestä myös niin, että myöskään esim. "Väitettä että taustalla on satunnaiset mutaatiot ja ohjaamaton luonnonvalinta, ei pysty yleisesti ottaen kumoamaan mitenkään.". Yllä käytettyä logiikkaa käyttäen voisi siten mahdollisesti väittää, että myös esim. satunnaiset mutaatiot+ohjaamaton luonnonvalinta-selitys esim. bakteeriflagellan alkuperän selittäjänä on "pelkkä uskomus" ;-) Minusta ID:n esitteleminen "uskontopohjaisena selityksenä" on monin tavoin ongelmallista. Osa ID-ajattelun suosijoista ei edes usko Jumalaa olevan olemassa. Monikin asia voidaan kyllä varmaan haluttaessa nimetä "uskontopohjaiseksi" selitykseksi. Big Bangkin nähtiin aikoinaan (ja nähdään varmaan ainakin joissain piireissä myös yhä) selityksenä, jolla oli uskonnollisia implikaatioita (maailmankaikkeuden alullisuuden katsottiin olevan ajatuksena teismiä suosivan), ja siitä syystä moni ateisti vastustikin sitä teoriaa aikoinaan... --Analyysi 30. huhtikuuta 2006 kello 18.10 (UTC)

Analyysi, vasta-argumenttisi vaikuttavat lähinnä epäilyksen levittämiseltä ilman perusteluja kantasi puolesta. Kommentoidakseni vasta-analogiaasi; väite että taustalla on satunnaisia mutaatioita on tilastollinen malli, jonka voi kumota sillä, että havaitaan että geenistössä ei tapahdukaan muutoksia, tai, jos havaitaan että kahdella eliöllä on selvästi eri geenit mutta eliöt ovat silti fysikaalisesti samanlaisia. Tältä pohjalta siis evoluutio on puhtaasti tieteellinen malli (se voidaan osoittaa ainakin teoriassa vääräksi). Älykäs suunnittelu sen sijaan palautuu siihen että tuota satunnaisuutta ohjaa jokin tieteen ulottumattomissa oleva voima (siis jumala). Tästä seuraakin että kyseessä on uskontopohjainen järjestelmä. Ja mitä tulee luonnonvalintaan, paras lisääntyjä on suoraan loogisesti paras selviytyjä. Tällä perusteella analogiasi ei ole käypä. Shd 4. toukokuuta 2006 kello 23.22 (UTC)

Shd kirjoitti mm.: "väite että taustalla on satunnaisia mutaatioita on tilastollinen malli, jonka voi kumota sillä, ... jos havaitaan että kahdella eliöllä on selvästi eri geenit mutta eliöt ovat silti fysikaalisesti samanlaisia." Pienenä vihjeenä totean, että ei kannattane esittää sellaisia falsifikaatiokriteereitä, jotka ovat jo esitettäessään falsifioidut :D Esim. sokerioravaa (pussieläin) ja liito-oravaa (nisäkäs) on esitetty esimerkkinä juuri edellä mainitusta tilanteesta, jossa geenit ovat erilaiset, mutta ekologiselta lokeroltaan ja sitä kautta myös fysikaalisesti eliöt ovat monilta ominaisuuksiltaan varsin samanlaisia. (Ks. käsite konvergenssi.) Tätä ennen esittämäsi "kumoustapa" oli sen sijaan sellainen, ettei se edes kumoisi mitään. (Tietenkin geeneissä tapahtuu muutoksia, mutta teoreettisesti ajatellen: mikäli nykyisin ei havaittaisi tapahtuvan muutoksia, ei siitä seuraa mitenkään välttämättä, etteikö muutoksia olisi historiassa voinut tapahtua.) Myöskään paras lisääntyjä ei ole aina paras selviytyjä. Osalla eliöistä runsas lisääntyminen näyttää olevan selviytymisen kannalta toimiva strategia (esim. monet hiiret lisääntyvät tiuhaan tahtiin ja monta poikasta kerralla), osalla ei (esim. lepakko synnyttää yleensä vain yhden poikasen kerrallaan). Mitä tulee muutoin vielä Shd:n väittämään, niin omasta mielestäni perustelin yllä kantaani, mutta Shd:n mukaan en ole niin näköjään tehnyt. Artikkelin keskustelupalsta on tarkoitettu artikkelista käytävään keskusteluun, ei väittelyyn. Jos haluat, Shd, keskustella aiheesta tarkemmin kanssani, tarjoan keskustelupaikaksi Wikipedian artikkelin keskustelusivun sijasta siksi vaikkapa tätä osoitetta.--Analyysi 7. toukokuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

Muokkaus tehty. Osittain tietoa on siirretty artikkelista kreationismi, mutta jos jollakulla on tietoa esim. Suomessa toimivien uskontokuntien suhtautumisesta evoluutioteoriaan/ID:hen, niin sitä saisi lisätä. --Samulili 30. toukokuuta 2005 kello 20:14:10 (UTC)

Flew ja muut yksityishenkilöt

Minusta Antony Flew:n suhteettoman suuri osuus saisi jäädä suurimmaksi osaksi poies. Vaikka tiivistää pariin riviin. Hän ei ole edes kuuluisa (ehkä on suppeissa akateem. ateistipiireissä?) ja ilmeisesti jo eläkkeellä. Yksityishenkilöiden mielipiteen kääntymys voi olla emotionaalisesti joillekin merkittävä muttei kovin rationaalinen argumentti. Enempi voi olla semmoisilta jotka perustaneet liikkeen ym. Tietosanakirjaan ei minusta kuulu kvanttifysiikassakaan pitkiä kappaleita Einsteinin vastustuksesta, mutta sensijaan voi mainita parilla rivillä siitä, onhan hän kvantinperustuksia latonut. Ja me sentään tunnemme Einsteinin. MrKAT 8. toukokuuta 2005 kello 21:53:17 (UTC)

Ilmeisesti Anthony Flew:n merkitys artikkelissa on toimia sen osoittajana, että ID:hen voi päätyä monenlaisista maailmankatsomuksista käsin. Edellähän on väitetty, että ID olisi vain uskonnollinen ideologia, ja Flew toimii olemassaolollaan siten eräänä tunnettuna vastaesimerkkinä tällaiselle väitteelle. Ehkä tähän kohtaan voisikin lisätä myös esim. joidenkin agnostikkojen osoittamasta kiinnostuksesta ID:tä kohtaan. Kohta, jossa Flew:tä käsitellään on kuitenkin "ID ja uskonto". Siksi itse kannatan Flew:n siihen esimerkiksi jättämistä. Flew:n kuuluisuudesta sen verran, että itselläni on mielikuva, että hän on varsin tunnettu uskonnonfilosofian alalla, (mm. Jumalan olemassaolon filosofiseen päättelyyn liittyvissä asioissa). Google löytää hänen nimellään 598 000 sivua, (kyseinen n. 80-vuotias mies ei internetissä itse kirjoita ilmeisesti lainkaan). Siitä olen samaa mieltä, että teksti ei kyseisessä kappaleessa tällä hetkellä ole välttämättä kovin onnistunut, ja että sitä tämän kappaleen osalta tuleekin vielä jonkun muokata.--Analyysi 9. toukokuuta 2005 kello 19:46:46 (UTC)

"Kuuluisuudesta": Uskovaiset sivut ja media olivat nostaneet metakan ja nyt google löytää ison läjän, mutta minä puhunkin tilanteesta ennen ko. tapausta, koska väitettiin olleen kuuluisa ennemmin. Vähän parempi mittari on esim. akateeminen julkaisujen etsijä http://scholar.google.com joka antaa Richar Dawkinsille, Daniel Dennettille, Flew:lle osumia suhteessa : 26 600, 17 600 ja 1 920 tai jos käyn Oulun kaupunginkirjastossa tai kirjakaupoissa, niin sieltä löytyy edellisten (D. ja D.) teoksia, muttei Flew:n. Flew ei ollut suuren yleisön tuntema, edelliset (D. ja D.) taas olen nähnyt Suomen tv:ssäkin selostamassa juttujaan. MrKAT 9. toukokuuta 2005 kello 23:01:54 (UTC)

Yhtenäisen luonnonhistorian puute

Mielestäni tämä kappale ei puolustanut paikkaansa artikkelissa ainakaan nykyisessä muodossaan, joten muutin sitä. Muutokset voi palauttaa, jos niitä pidetään huonoina. Teksti oli ei-artikkelimaista. (esim. täynnä retorisia kysymyksiä, jotka artikkeleihin eivät kuulu). Sivumennen sanoen: yksi syy esimerkiksi oppikirjojen puutteeseenhan (niiden määrä ei silti ole ollut kuitenkaan nolla) on se, että keskeiset ID-tutkijat ja ID:tä tukevat organisaatiot eivät ole vaatimassa ID:n opetusta kouluihin. (esim. Discovery-instituutti toteaa: "As a matter of public policy, Discovery Institute opposes any effort to mandate or require the teaching of intelligent design by school districts or state boards of education. Recognizing the potential for sharp conflict in this area, Discovery Institute believes that a curriculum that aims to provide students with an understanding of the strengths and weaknesses of neo-Darwinian and chemical evolutionary theories (rather than teaching an alternative theory, such as intelligent design).." ks.) Kirjan The Design of Life: Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems (Foundation for Thought and Ethics) pitäisi kuitenkin ilmestyä kohtapuoleen paikkaamaan oppikirjojen puutetta.--Analyysi 9. toukokuuta 2005 kello 14:26:59 (UTC)

Niin nyt v. 2005 "eivät vaadi" ja "päämajassaan"? Olen nähnyt Discovery-instituutin muuttelevan taktiikkaansa niin että alussa vaativat, sitten pyysivät sallimaan lisäksi mutta viime aikoina merkkejä että tahtovat ainoastaan keskustelua evoluution epäkohdista. Tarkkailijoiden mukaan kyse on poliittisesta taktikoinnissa USA:ssa, kun ovat vuoden sisään tajunneet, ettei edes "ID evoluution vierellä"-pyrkimykset välttämättä mene läpi.

Vielä v. 2002 ID-networkin perustaja John Calvert laati Ohion koulu-opetuksen luonnoksen Discovery-instituutin johtajan Meyerin esityksen avulla tähän tapaan: http://www.sciohio.org/seaoindi.htm

" This includes (a) teaching the evidence for and against biological evolution (macroevolution - the theory of common descent), (b) permitting, but not requiring, teachers to discuss alternative theories such as intelligent design,.."

Eli ainakin vielä v.2002 he halusivat ID:tä tuotavan kouluihin.

Erikoisen silmiinpistävää on muuten myös se, että ko. luonnoksessa haluttiin poistaa "4.5 miljardin vuoden historiaa maalta" ja "4 miljardin vuoden historiaa elämän historiaa" -ilmaisut pois opetussuunnitelmasta:

"Current draft benchmark. Grades 9-10, Earth and Space Sciences-C. Explain the 4.5 billion-year-history of Earth and the 4 billion-year-history of life on Earth based on observable scientific evidence in the geologic record"

Ja korvata sen tällä:

"Modified benchmark. Describe how the observable scientific evidence in the geologic record may be used to gain information on the history of Earth and life on Earth.

Explanation. "Explain" is too strong a word in the original benchmark. The geologic record is incomplete and may be interpreted in different ways to reconstruct a tentative scenario of events in Earth's history. Geologic times are estimates with wide variations."

Ei ole selvää muille kuin perehtyneille, että tuossa pyrkimys ylikorostamalla geologian epävarmuutta avata epäilyn kautta ovet Nooan tulvalle tai muille "vaihtoehtoisille" historian malleille, ehkä vaikkapa aluksi vain yrittää kyseenalaistaa radioikien uskottavuutta YEC-kreationistien tapaan.(Huomaa ilmaisut "incomplete".. "tentative".. "wide variations").--MrKAT 10. toukokuuta 2005 kello 00:44:03 (UTC)

IDnetworkin Galvertilla voi hyvinkin olla tuollaista kantaa ollut ja olla yhäkin. ID-mallien kannattajakunta on nykyisin niin laajaa, että vähän joka asiasta löytyy varmaan kaikenlaisia näkökantoja. Esim. pieni IDEAcenter taas edustaa jotain linjaansa jne. Epäilen, että Discovery-instituutinkin kannanotot koulutukseen liittyen riippuvat paljolti tekstin kirjoittajista: kuvittelisin, että mielipiteitä löytyy yhä niin ID:n opettamisen puolesta, kuin sitä vastaankin - riippuen yksilöstä. Heidän tuore virallinen kannanotto ei ole sitä kuitenkaan opetukseen vaatimassa.

Ohjeidenmukaisuus

Artikkelissa oli hyviä tietoja, MUTTA hyvät herrat(?), lainatakseni Wikipedian ohjeita:

1. "Reiluus ja sympaattinen sävy: Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi "vastustajien mielipiteet" -osiokseen."

Tässä artikkelissa oli esitetty kritiikkiä ID-teoriaa vastaan koko ajan, alusta loppuun. Artikkelin nimeksi sopisi paremmin: "Perusteltu vakaumukseni; miksi en usko ID-teoriaan". Tällainen vakaumuksellinen artikkeli ei luonteeltaan sovellu tietosanakirjaan. Esim. väite- ja väittää-sanoja eri muodoissaan löytyi artikkelista peräti 49 kpl !

2. "Kritiikki ja vaihtoehtoiset näkökulmat: Artikkelin käsittelemästä aiheesta esitetty kritiikki ja vaihtoehtoiset näkökulmat sijoitetaan SELVÄSTI EROTTUVAKSI. Pitkissä artikkeleissa niille kannattaa omistaa OMA OSIO."

Olisi hyvä, jos artikkeli ENSIN voisi NEUTRAALIN tietosanakirjamaisesti esittää, mitä ID-teoria on. Kritiikki voisi olla loppupuolella omassa osiossaan.

Yleensäkin hyvä kyky ihmisellä on mielessään hypätä välillä toiselle puolelle aitaa ja katsoa, miltä maailma sieltä katsoen näyttää. Miltä esim. näyttäisi, jos vastakkaista näkemystä edustava Evoluutio-artikkeli kirjoitettaisiin samalla tavalla? Taitaisi nousta aikamoinen haloo.

TapsaKommentin jätti Skooppi (keskustelu – muokkaukset).

1. Väitteistä puhuminen tuskin on väärin, kun kyse on kuitenkin vähemmistönäkemys, jolle ei ole tieteellistä tukea. Tarkoitus ei liene ollut kirjoittaa "näinhän ne väittävä, mutta asia on toisin", vaan välttää sellaista kuvaa, että ID olisi totuudenmukainen.

2. Esittämälläsi tavalla on pyritty toimimaan, kuten artikkelin historiasta voi tarkistaa (vanhempi, muokattu, versioiden erot). Tätä jaottelua noudattavat luvut 2 ja 3. Luvussa 2 esitellään ensin kokonaan yksi todistus, vasta sitten kritiikki. Luvussa 3 on muu kritiikki. Luku 4 poikkeaa tästä rakenteesta, mutta vain siksi, että sen integroiminen toivottuun muotoon on ollut vaikeaa. -Samulili 10. huhtikuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

1. Tietosanakirjan tehtävä ei ole sanoa, onko jokin mahdollisesti totta vai mahdollisesti ei. Tietosanakirjan tehtävä on kertoa, mitä jokin taho – tässä tapauksessa teoria – väittää. Eivät ne lukijat aivan idiootteja ole. Kyllä ne tajuavat, jos tahon väite on bullshittiä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 12. kesäkuuta 2007 kello 23.18 (UTC)

Artikkelin sisältö

Artikkelin sisältöä on viime aikoina muokattu huomattavasti. Seurauksena on se, että artikkeli sisältää tuhottoman paljon asiavirheitä. Ja tällä hetkellä myös paljon tekstiä, joka ei mitenkään edes liity artikkeliin. Poimintoja tällaisista artikkeliin selkeästi mitenkään liittymättömistä teksteistä voisi esittää esim. Käyttäjä:Thi:n tuoreista muutoksista:

"Jean Piaget havaitsi, että 3–10 vuoden vahoilla lapsilla esiintyi elottomien olioiden elollistamista eli animismia. Lapset saattoivat pitää luonnonesineitä myös keinotekoisina. Piaget havaitsi, että nämä ajattelutavat heikkenevät, kun lapsi aikuistuu. Leijonat ovat sirkusta varten, pilvet sadetta varten. Kalliot ovat sitä varten, että eläimet voivat istua niillä."

"On tärkeää, että kiinnitetään ensiksi huomio tärkeimpiin asioihin, ja muiden ihmisten tekemiset ovat usein asioista kaikkein tärkeimpiä. Ihmiset ovat oletusarvoisesti syyllisiä kaikkeen."

"Kun ihminen on tietoinen eläin, hän ajattelee tietoa jonakin sellaisena asiana, jonka tietoisesti tiedämme."

Vastaavasti paikkansapitämättömiä väitteitä on mm.: "Älykkään suunnittelun kannattajat, väittävät, että mikä tahansa monimutkainen rakenne on jonkin ”älykkään suunnittelijan” tuote".

ID määritellään yleensä niin, että jonkin katsotaan olevan parhaiten selitettävissä älykkäällä lähteellä, ei siten, että suunnittelun pitäisi olla jotenkin "ei-tyhmää": "tyhmäkin" omaa yleensä kuitenkin ainakin vähän älyä, eli on kuitenkin älyllinen tekijä. Erikoiselta kuulostaakin se, että olkinukkeväitteen vääränä pitäminen esitetään "säilyvänä" "kiistana":

Älykkään suunnittelun teorian kannattajien ja vastustajien välillä säilyy kuitenkin kiista siitä, ovatko olemassaolevat lajit "liian tyhmästi" suunniteltuja ollakseen tietoisen suunnittelun tulosta.

Joku saisi siivota artikkelia. (Minulla itselläni ei ole ainakaan tällä hetkellä ylimääräistä aikaa niin paljoa, että siihen urakkaan ainakaan nyt lähtisin.)--Analyysi 6. kesäkuuta 2006 kello 03.45 (UTC)

Antropomorfismi

Siirsin antropomorfismia koskevasta kohdasta valtaosan "antropomorfismi":n kohdalle, koska itse "antropomorfismi" -artikkelin kohdalla tietoa oli surkeasti -tyyliin "pekka pupu käy lääkärissä". Koska vihaan turhaa redundanssia tässä tapauksessa julkeasti poistin siksi suuren osan tästä artikkelista: Jätin jäljelle lähinnä "Intelligent Designiä" suoraan koskevan osuuden materiaalista. --Squirrel 31.7.2006 klo 01.51am (UTC).

Palautin muutaman kappaleen, mutta lyhentelin niitä. Esim. Platon ja muut kreikkalaiset saatetaan ottaa esille älykkään suunnittelun käsityksen historiaa koskevissa tarkasteluissa (lähdeviite olisi tähän, muuta en muista ulkom. proffan nimeä joka luennoi aiheesta taannoin Helsingin yliopistossa.) --Thi 31. heinäkuuta 2006 kello 02.12 (UTC)

" Tämän sivun tekstiosuus on 56 kilotavua pitkä. Harkitse, voisiko sivun jakaa pienempiin osiin." Siirsin siksi osan sisällöstä sivulle Älykkään suunnittelun kritiikki --Thi 31. lokakuuta 2006 kello 11.17 (UTC)

Artikkeli pitäisi muokata en-wikin artikkelia suomentamalla selkeäksi kokonaisuudeksi. --Thi 31. lokakuuta 2006 kello 11.20 (UTC)

Tieteenala?

Merkkasin koko aiheen roskaksi, koska tämä oli merkitty tieteenalaksi. Zxc:n palautus Hautalan versioon on mielestäni ok. En ole asiantuntija siihen, voiko tämän pelkistää filosofian peruskysymykseen Jumalan tai jumalien olemassaolosta. Tästä saadaan varmasti entistäkin pitempi debatti, mutta tieteestä ei ole kysymys. Uskonnollisten aiheiden käsittely wikipediassa on myös ok, kunhan ne pidetään uskonnossa. Rakentavasti --Höyhens 29. tammikuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

Määritelmä jota kuinkin vastaa nyt en-wikiä (jossa asiasta kiistelty), eli se on vanha uskonnollinen väite, jota viime aikoina on yritetty onnistumatta pukea tieteelliseksi. --Zxc 29. tammikuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Noh noh, tutkitaanhan maailman levinneintä uskonnollista kirjaa, Raamattuakin tieteellisesti. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 5. kesäkuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Yksi ongelma artikkelin nykymuodossa on nähdäkseni se, että siinä on paljonkin jollain tavoin ID-teoriaa sivuavaa asiaa, joka suureksi osaksi kuitenkin olisi parasta sijoittaa joihinkin täsmällisemmin otsikoituihin artikkeleihin (joko jo olemassaoleviin tai uusiin) ja vain viitata siihen tästä artikkelista (hypertekstissähän viitteiden seuraaminen on vaivatonta). Tällä tavoin menetellen kullekin artikkelille saadaan (tarpeellisen vaivannäön tuloksena) suppea ja helposti hahmottuva aihepiiri ja siihen keskittyvä selkeä rakenne. Tämä on myös perinteisten tietosanakirja-artikkelien tapa hallita suuria kokonaisuuksia: tietty asia kerrotaan vain yhdessä artikkelissa, johon sitten tarpeen mukaan viitataan toisista.

Tästä näkökulmasta katsoen keskustelu eri tutkimusohjelmien maailmankatsomuksellisista juurista ja hedelmistä ei ole itse tutkimusohjelmaa esittelevän artikkelin varsinainen aihe. Kyllähän ID-teoria joka tapauksessa on nimenomaan tutkimusohjelma, jolla on omat kysymyksenasettelunsa, menetelmänsä, tuloksensa ja julkaisunsa. Sen tieteellisyydestä pitäisi nähdäkseni NPOV-tavoitteen mukaisesti esittää osapuolten kannat keskeisine perusteluineen ja jättää loppu lukijoiden harkinnan ja tulevien tapahtumien varaan: mistään ajatuksesta ei voi heti tuoreeltaan tietää, millaisen aseman se loppujen lopuksi saa tieteenhistoriassa, mutta NPOV-lähestymistavan yksi keskeinen etu on nimenomaan se, että hyvän artikkelin voi sitä noudattaen kirjoittaa ilman mitään ennustustaitojakin. --Vocatio 29. kesäkuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

ID-teoria

ID-teoriasta ei ole redaria tähän artikkeliin. Kirjoitetaanko siitä oma artikkelinsa? Olisi itse asiassa ihan järkevää (vrt. evoluutioteoria vs. evoluutio). --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. kesäkuuta 2007 kello 08.48 (UTC)

Tämä artikkeli alkaa "Älykäs suunnittelu on argumentti", eli artikkeli sinällään jo kertoo argumenteista ja teorioista, eikä luonnossa esiintyvästä prosessista. Mielestäni vertailu on ainakin huono, enkä ainakaan äkkiseltään osaa perustella miksi täytyisi olla erillinen artikkeli. Evoluutioteoria muuten on uudelleenohjaus artikkeliin evoluutio. --Harriv 6. kesäkuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

Ahaa. Jossain vaiheessa ne taisivat olla kaksi erillistä artikkelia, muistin siis väärin. Olisi pitänyt tsekata. Enivei, evoluutiosta ja evoluutioteoriastakin pitäisi imo olla erilliset artikkelit. Enivei, mielestäni olisi luonnollisempaa puhua ID-teoriasta, koska 1) intelligentdesign.fi käyttää sitä ja 2) on luonnollisempaa kirjoittaa teoriasta, joka pyrkii osoittamaan olettamansa älykkään suunnittelun. ID-teoria vetää johtopäätöksensä redusoimattomista kokonaisuuksista eli älykkäästä suunnittelusta, kuten evoluutioteoriakin vetää johtopäätöksensä ilmiöistä eli lähinnä evoluutiosta/luonnonvalinnasta. Ehdottaisin artikkelin siirtämistä otsikon "ID-teoria" alle ja tarvittaessa artikkelin jakamista. Aiheesta tulee joka tapauksessa pitkä artikkeli, vaikka se jaettaisiinkin. Samaa menettelyä kannattaisin myös evoluutioteorian ja evoluution suhteen. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. kesäkuuta 2007 kello 11.50 (UTC)

Sana ID-teoria ei ole erityisen hyvää suomea eikä vakiintunut. Sanojen intelligent design suomennos on älykäs suunnittelu. Sanaa teoria ei yleiskielessäkään juuri tarvita. En-wikissä ei ole ehdotetun nimistä artikkelia. Tarvittaessa voidaan tehdä artikkelit Älykkään suunnittelun liike ja Älykäs suunnittelija, kuten en-wikissä. --Thi 6. kesäkuuta 2007 kello 12.23 (UTC)

Kannatan. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. kesäkuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

Älykäs suunnittelu välttää väitteitä suunnittelijan luonteesta tai suunnittelun täsmällisistä mekanismeista, joskin kannattajat esittävät väitteitä luomisen hetkestä tai hetkistä jolloin suunnittelijan väliintulo olisi tapahtunut. Palatakseni vielä tuohon nimitykseen. Täh, "älykäs suunnittelu välttää väitteitä..." Ei näin. "ID-teoria ei ota kantaa..." olisi paljon parempi. ID-teoria olisi sanana huomattavasti toimivampi. Syitä on monia. Edellä jo mainitsinkin, että ID-liike Suomessa käyttää nimitystä ID-teoria. ID-teoria ei toki ole suomea. Ihan sama, olkoon sitten älykkään suunnittelun teoria. Se nyt vain on epäkäytännöllinen. Tai vaikka ID-argumentti. Ei cogito-argumenttikaan ihan suomea ole. Älykäs suunnittelu on liian indefiniitti. Siitä ei saa otetta. Mikä se on? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 12. kesäkuuta 2007 kello 23.39 (UTC)

Paras nimitys olisi "älykkään suunnittelun jumalatodistus", mutta se ei käy Wikipedian artikkeliin. Mitä teoria on suomeksi? Kreikaksi se tarkoittaa katselua. Lauseen ”älykäs suunnittelu välttää väitteitä...” parempi muoto on ”älykkään suunnittelun kannattajat välttävät väitettä...”. --Thi 13. kesäkuuta 2007 kello 20.23 (UTC)

Miksi kaikki pitäisi suomentaa? Ei suomen kieltä tarvitse suomentaa. Teoria on teoria ja sillä sipuli. Väitteen välttämisestä tulee sellainen kuva, että sitä hävettäisiin. Ei kukaan tietääkseni häpeä mielipidettään älykkään suunnittelijan identiteetistä. ID-teoria ei yksinkertaisesti ota siihen kantaa. Jos puhuisimme ID-teoriasta, asian ilmaisemisessa ei olisi mitään ongelmaa. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. kesäkuuta 2007 kello 18.35 (UTC)

Paras (joskaan ei välttämättä silti hyvä) ratkaisuehdotus, jonka pystyn tähän termikysymykseen esittämään, on tällä hetkellä seuraava: jaetaan artikkeli kahtia, niin että "Älykäs suunnittelu" esittelee pelkän käsitteen ja "ID-teoria" tämän peruskäsitteen ympärille rakentuvan laajemman kokonaisuuden (ja kumpikin totta kai viittaa toiseensa). Kuten Erkkimon edellä totesi, ID-teoria on kirjoittaessa paljon kätevämpi kuin "älykäs suunnittelu" – "älykkään suunnittelun kannattajista" puhumattakaan (näistä viimemainituistahan on sitä paitsi kaiketi tarkoitus puhua erillisessä "Älykkään suunnittelun liike" -artikkelissa). "Älykkään suunnittelun jumalatodistuksesta" taas voisi niin haluttaessa kirjoittaa vaikka oman artikkelinsa, mutta käännösvaihtoehtona Intelligent Design -käsitteelle se ei ymmärtääkseni voi tulla kysymykseen (kokeilkaa vaikka!). Olennaista tässä on sen tajuaminen, että kielen ekonomia toimii niin, että toistuvia viittauksia samaan asiaan sisältävässä tekstissä tarvitaan tätä asiaa kuvaamaan mahdollisimman kompakti termi: yksisanaiset ilmaisut ovat erittäin suositeltavia. Vaikken itsekään pidä "ID-teoriaa" minään kauniina uudissanana, se ei silti mielestäni rakenteensa puolesta ole sen kummempi kuin vaikkapa "HiFi-liike" tai "IP-yhteys". --Vocatio 29. kesäkuuta 2007 kello 08.32 (UTC)

Huh huh nimenvaihdosta. Äkkiä takaisin vanhalle älykäs suunnittelu -nimelle, jolla tämä amerikkalainen ilmiö tunnetaan. Tämä on suomenkielinen Wikipedia, ei englanninkielinen. Lisäksi teoria on turha nimessä, ei täällä ole artikkelia evoluutioteoriastakaan. Siirrän artikkelin takaisin vanhalle nimelle jonkin ajan kuluttua. --Zxc 1. heinäkuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Tunnetaanko se todella sillä nimellä? Itse olen aina kuullut ID-teoriasta. Hyvät syyt em. käsitteen käytölle on yllä sekä keskustelussa "Älykkään suunnittelun määritelmä". Miksei suomessa puhuta esimerkiksi internetprotokollayhteydestä? Se on vielä yhdyssana, mutta sitä ei käytännöllisyyssyistä käytetä. IP-osoite ja ID-teoria ovat täysin verrattavissa toisiinsa. IP-osoite on suomea, kun taas IP address olisi englantia. ID-teoria on suomea ja ID theory englantia. Eipä siirretä sitä artikkelia vielä, vaan keskustellaan tovi. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 16.17 (UTC)

Älykkään suunnittelun määritelmä

Mielestäni älykäs suunnittelu ei ole väite. Älykäs suunnitelma on väite, älykäs suunnittelu taas on ominaisuus. Itse asiassa vastustan sen käyttöä ja ehdottaisin artikkelin siirtämistä otsikon "ID-teoria" alle. Jos sitä ei kuitenkaan tehdä, ehdottaisin uutta määritelmää, koska edellinen ei toimi mm. yllä mainituista syistä (ks. edellinen keskustelu) ja jos älykäs suunnittelu olisi argumentti tai väite, niin miksi sitten ID-tutkijat metsästävät älykästä suunnittelua eli argumenttia tai väitettä mm. soluista? Ehdottaisin täten seuraavaa.
Älykäs suunnittelu on ominaisuus, joka selittyy parhaiten älyllisellä syyllä, ei esimerkiksi ohjaamattomalla tapahtumalla, kuten luonnonvalinnalla. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 13. kesäkuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Älykäs suunnittelu on ID-teorian väite, näin minä asian näen. Käsittääkseni teorian väitettä ei ole tieteellisessä yhteisössä yleisesti todennettu tai hyväksytty, joten sitä ei ainakaan tässä vaiheessa voi muuksi kutsua. --Harriv 13. kesäkuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Jepjep. Siksipä kannatankin artikkelia ID-teoriasta, johon älykäs suunnittelu nimen omaan sisältyy. Ehdotan artikkelin siirtoa Älykäs suunnittelu -> ID-teoria / Älykkään suunnittelun teoria. ID-teoria tulee artikkelissa vastaan useaan otteeseen ja se on laajempi käsite kuin älykäs suunnittelu. ID-teoriaa ei määritellä missään. On myös luonnollisempaa puhua siitä, mitä ID-teoria väittää kuin mitä älykäs suunnittelu väittää. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 13. kesäkuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Vastalauseita ei ole tullut yli kymmeneen päivään. Siirretäänkö siis artikkeli? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 24. kesäkuuta 2007 kello 23.45 (UTC)

Ei näy olevan tuonkaltaisella nimellä muissa wikeissä. --Thi 25. kesäkuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Ad auctoritatem -argumentit ovat ihan hyväksyttäviä, jos esille ei ole tuotu korkeamman tason argumentteja. Niitä on tuotu esille. Tässä tapauksessa muut wikit eivät siis kelpaa perusteluksi. Argumenttini kärki on ehkä se, että olisi fiksumpaa puhua ID-teoriasta älykkään suunnittelun sijaan, koska ID-teoria on älykästä suunnittelua hiukan laajempi käsite ja se jää muutoin vaille määritelmää. Sen lisäksi se on sanana konkreettisempi väitteen sisältämiä väitteitä selvitettäessä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 28. kesäkuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

ID-teoria on epämääräinen sana, joka olisi suomeksi älykkään suunnittelun väite tai älykkään suunnittelun todistus. Tällä hetkellä wikissä on artikkeli evoluutiosta, ei evoluutioteoriasta. --Thi 28. kesäkuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

"ID-teoria" on uudissana ja sellaisena tietysti ensi alkuun outo. Uudissanoihin kuitenkin yleensä tottuu nopeasti, kun niiden merkitys vain tulee tutuksi (kuten hyvän tietosanakirja-artikkelin lukijoille tietysti pitäisi tuleman). Ehdottaisin, että artikkelin muokkausvaiheessa terminä olisi "ID-teoria", ja sitten, kun artikkelin sisältö alkaa vakiintua, voisi vielä tarvittaessa palata kysymykseen siitä, mikä olisi sen käsittelemän aiheen paras suomenkielinen käännösvastine. Teknisestihän mahdollinen ilmaisumuutos on toteutettavissa suoraviivaisesti jälkikäteenkin, ellei korvaava vastine vain ole "ID-teoriaa" epäkäytännöllisempi. --Vocatio 29. kesäkuuta 2007 kello 08.46 (UTC)

Kannatan. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 30. kesäkuuta 2007 kello 23.56 (UTC)

Koska vastustusta ei ilmene, suoritan siirron. Jonkinlaisen ID-teorian mukaan muotoillun version artikkelin johdantokappaleesta voisi ehkä laittaa artikkeliin. Kun siitä on jo olemassa jonkinnäköinen konstruktio, lisään sen ja muokataan sitten sitä artikkelissa. Viitteitä puuttuu, mutta ne ymmärtääkseni olivat jo olemassa, lähinnä vain lisäämättä keskusteluvaiheessa. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Vastustusta on ilmennyt jo aiemmin. Ks. ylemmät kommentit. Myös minä vastustan. ID-teoria on uudissana, joita ei Wikipediassa käytetä kahden henkilön päätöksestä. Katsokaa nimeämiskäytäntö. --Zxc 1. heinäkuuta 2007 kello 15.46 (UTC)

Kannattaa tulevaisuudessa avautua ajoissa. Siirto tapahtui ennen avautumistasi. Vastustuksen argumentit oli kumottu, eikä uusia oltu esitetty (tai puolustusta edellisille argumenteille), joten niiden merkitys oli yhtä tyhjän kanssa. ID-teoria on funktionaalisempi ja kyseessä on tuskin kulttitermi, jos Google löytää n. 1 570 osumaa hakusanalla "ID-teoria". Nimeämiskäytäntö on tsekattu. En nähnyt konflikteja artikkelin nimen ja nimeämiskäytännön välillä. Lyhenteiden käyttöä tulee välttää, mutta kuten muutama ennakkotapaus osoittaa, tästä ohjeesta luistetaan useinkin funktionaalisuuden vuoksi. On kuitenkin jossain määrin Wikipedian tarkoituksen mukaista, että teksti olisi lukukelpoista ja ymmärrettävää. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 1. heinäkuuta 2007 kello 16.29 (UTC)

Yleistä NPOV-rutinaa

Valitusta NPOV:sta tulee varmasti tulevaisuudessakin, joten lisätään ne alaotsikoina tämän otsikon alle.

Määritelmäkappaleen muutoksista

Valitukseni koskee tämän ja tämän version muutoksia. Artikkelin alku oli ennen neutraali, nyt se ei enää sitä ole. Ensimmäisessä versiossa määritellään älykäs suunnittelu ja asianmukaisesti kerrotaan tiiviisti, mitä se on. Asiaa selvennetään esimerkillä, koska asia on sen verran monimutkainen, ettei sen merkitys käytännössä varmastikaan aukene kenellekään määritelmän perusteella. Lopuksi todetaan, että älykäs suunnittelu on tiedeyhteisön enemmistön mukaan näennäistiedettä. Asiat ovat siinä versiossa kohdallaan. Nyt sitten kuitenkin nimeltä mainitsematon wikipediaani oli päättänyt muuttaa kappaletta niin, että ensin käsite määritellään ja kerrotaan siitä lyhyesti, kuten ensimmäisessäkin versiossa. Esimerkki on poistettu, joten asiaan perehtymätön tuskin tajuaa, mistä on kysymys. Tilalle on heitetty törkeästi marinaa siitä, kuinka älykäs suunnittelu on roskatiedettä ja näennäistiedettä. Nyt artikkelin tärkeimmässä osassa yli puolet on ID-teorian näennäistieteeksi toteamista. Ei pyhä turkanen! Tämän muutoksen saa todellakin perustella erittäin hyvin, tai palautan artikkelin 24 tunnin kuluttua. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. kesäkuuta 2007 kello 18.52 (UTC)

Kuten kaikissa yhteenvedoissa on todettu, kyse on en-wikin käännöksestä. Minun puolestani artikkelin alku ja koko artikkeli voi olla millainen vain, kunhan se vain ei ole huonompi kuin en-wikissä, jonka artikkeli on suositeltu sivu. Jos tuo ei tyydytä, kannattaa ottaa asia esille en-wikissä. Siirretty kappale ei myöskään ollut Wikipedian Kerro kuka tekee -käytännön mukainen. Kaikkien etu on, jos en-wikin artikkelia ryhdyttäisiin järjestelmällisesti kääntämään. Se olisi pitänyt ottaa tavoitteeksi heti alussa. --Thi 14. kesäkuuta 2007 kello 19.06 (UTC)

Okei, se on ihan kiva juttu, että sitä käännetään enkkuwikistä. Se on oikein hyvä. Jos enkkuwikiläiset on kussu jonku homman, pitääkö meidän kusta perässä? Btw, enkkuwikissä ei oo kuvia. Tähänkään artikkeliin ei siis saa laittaa kuvia? Jos tehtäisiin vähän vähemmän radikaaleja muutoksia keskustelematta? Jos vaikka keskusteltaisiin asioista? Heitetäänkö suomenkielinen matsku hittoon ja alotetaan koko homma alusta? Ei me suomenkielisellä matskulla tehdä mitään, jos tästä täytyy täydellinen enkkuwikikopio tehdä. Mä ainakin voisin heittää sen kuuseen, voisin alkaa suomentamaan enkkuwikistä. Nyt tätä on itse asiassa vaikea kehittää, kun noita matskuja pitäisi saada sovitettua yhteen. Minä muokkaan suomenkielistä wikiä ja aion tehdä artikkelista paremman kuin enkkuwikissä. Enkkuwikiin en kajoa, kun en englantia niin hyvin osaa. Enkkuwikissä saavat tehdä, mitä lystäävät. Olisitko muuten halunnut muotoilla esimerkin itse? Jos haluat sille esimerkille jonkun konkreettisen subjektin? Täytyykö minun kirjoittaa vertaisarvioitu artikkeli, jossa väitän katsovani pöydälle, jossa on kirjaimia? Saanko sitten lisätä esimerkin Wikipediaan, lähdeviitteiden kera tietysti. Sehän ei luonnollisesti kelpaa, että esimerkki on kirjassa. Jospa siis heitetään toi nykynen versio kokonaan helvettiin, käännetään se enkkuwikistä ja katsotaan sitten, miten siitä saisi vielä paremman. Oisko se ookoo? Olen tosissani. Niin se olisi helpointa. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. kesäkuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

Kaikki lähteettömät tiedot voisi toistaiseksi poistaa. En-wikin kaltaisen Älykäs suunnittelu -artikkelisarja-mallineen luonti olisi ajankohtaista, palautumattomasta monimutkaisuudesta jne. on jo jonkinlaiset artikkelit. Aihetta kannattaa käsitellä sopivissa artikkeleissa. --Thi 14. kesäkuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Enkkuwikissä on kyllä ihan kivasti lähteitä. Jos otettais kaikki lähteistetty matsku talteen, käännettäis enkkuwikin artikkeli ja sitte siroteltais ne suomenkielisest lähteistetyt jutut kakkosvaiheessa artikkeliin. Ookoo? Muuten on vaikee olla selvillä siitä, mitkä tiedot tulee tuplana ja mitä on käännetty yms. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. kesäkuuta 2007 kello 19.46 (UTC)

Juu, ei enkkuwikin artikkelin kopioimisesta taida tulla yhtään mitään. Tehdään vain rankkaa muutostyötä enkkuwikin suuntaan. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 14. kesäkuuta 2007 kello 22.06 (UTC)

En rutise NPOV-asioista, mutta rutisen hieman intron toisesta kappaleesta. Mielestäni kohta, jossa mainitaan ID-teoreetikkojen pitävän älykästä suunnittelua tieteenä on aika turha sillä se on itsestään selvyys ja heidän mielipiteellään ei sinäänsä ole mitään merkitystä. En tiedä onko se kovin neutraalia, mutta itse toivoisin tiedeyhteisön mielipidettä korostettavan introssa, koska käsittääkseni vain sillä on merkitystä mikä on tiedettä ja mikä ei. --qWerk 18. kesäkuuta 2007 kello 12.39 (UTC)

Jep, sehän se kysymys onkin, että mikä on tiedettä ja mikä ei. Toinen kappale antaa ymmärtää, ettei älykäs suunnittelu nykykäsityksen mukaan suurimman osan mielestä ole tiedettä. Mielipide v. fakta. Sitä voi sitten miettiä, että kummalla on enemmän painoarvoa. Kappale on tällä hetkellä oikeastaan ainoa osa artikkelia, joka on oikeasti ihan hyvä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 18. kesäkuuta 2007 kello 14.48 (UTC)

ID-teoria nyt ei ole minkään sortin tiedettä. Se täyttää lähinnä hypoteesin raamit vaikkakaan ei sitäkään kunnolla. No en lähde ronkkimaan tuota artikkelia, uskon suomalaisten opiskelijoiden olevan sen verran järkeviä etteivät usko kaikkea mitä heille yritetään suoltaa. --qWerk 18. kesäkuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Joo, se on juuri lukijan tehtävä päättää, onko jossain jotain järkeä vai ei. Wikipedian tehtävä on kertoa mahdollisimman tarkasti, mistä on kyse. Lukija sitten arvostelee, että onko se bullshittiä vai ei. ID:n kaltaista bullshittiä tuskin kukaan uskoo... --Erkkimon ^(Itkumuuri) 18. kesäkuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Hmmm... Siis NPOV-tavoitehan siis ymmärtääkseni pyrkii varmistamaan sen, että kaikki aiheesta kiinnostuneet ja siitä jonkin mielipiteen muodostaneet tahot voivat artikkelia lukiessaan todeta, että siinä heidän kantansa (elleivät ole aivan häviävän pieni vähemmistö) on ensinnäkin ylipäänsä esitelty ja että tämä esittely on sitä paitsi tehty (asiasisällön puolesta) oikein ja (suhtautumistavan puolesta) rakentavasti. Tämä lähestymistapa yhtäältä mahdollistaa (perimmäisistä) totuuskysymyksistä keskenään aivan erimielistenkin editorien hyödyllisen yhteistyön artikkelin parantamiseksi ja on toisaalta erityisesti tietosanakirjan käyttäjien etujen mukaista, sillä pitäähän näkemysten sisältö ja perusteet tuntea voidakseen niitä edes osuvasti kritisoida, ja nimenomaan Wikipediaan turvauduttaneen usein juuri silloin, kun jokin sana ja sen tarkoittama käsite on ollut lukijalle outo ja hän kaipaisi selvyyttä siihen, mitä sillä tarkoitettiin. --Vocatio 29. kesäkuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Arkisto

Sisällys

Perustava käsitteistöehdotus

yleiskatsaus

Intelligent Designin määritelmä

Design filter

NPOV

Osittaisia palautuksia

Näkökulmia kiistan luonteeseen (metakeskustelua)

"Keskustelua" artikkelissa

RM uusiksi

Elämää ylläpitävän universumin epätodennäköisyys

ID:tä kohtaan esitetty tieteenfilosofisia arvostelu ja ID ja uskonto

ID ja uskonto

Flew ja muut yksityishenkilöt

Yhtenäisen luonnonhistorian puute

Ohjeidenmukaisuus

Artikkelin sisältö

Antropomorfismi

Tieteenala?

ID-teoria

Älykkään suunnittelun määritelmä

Yleistä NPOV-rutinaa

Määritelmäkappaleen muutoksista

Navigointivalikko

Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Arkisto

Perustava käsitteistöehdotus

yleiskatsaus

Intelligent Designin määritelmä

Design filter

NPOV

Osittaisia palautuksia

Näkökulmia kiistan luonteeseen (metakeskustelua)

"Keskustelua" artikkelissa

RM uusiksi

Elämää ylläpitävän universumin epätodennäköisyys

ID:tä kohtaan esitetty tieteenfilosofisia arvostelu ja ID ja uskonto

ID ja uskonto

Flew ja muut yksityishenkilöt

Yhtenäisen luonnonhistorian puute

Ohjeidenmukaisuus

Artikkelin sisältö

Antropomorfismi

Tieteenala?

ID-teoria

Älykkään suunnittelun määritelmä

Yleistä NPOV-rutinaa

Määritelmäkappaleen muutoksista

Navigointivalikko

Haku