Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi/Ihmisrotu

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Ei hyväksytty (60,0 % kannatti suositelluksi artikkeliksi) --Victor Chmara 23. syyskuuta 2008 kello 16.19 (EEST)

Ihmisrotu

Mielestäni kattava ja tasapainoinen esitys kiistanalaisesta aiheesta, jonka muokkaamiseen on osallistunut suuri joukko Wikipedistejä. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 09.57 (EEST)

Äänestys päättyy 23. syyskuuta 2008 kello 09.57 (EET)

Kannatan

1. Tämä vakuutti kyllä. --Ville Siliämaa 9. syyskuuta 2008 kello 14.25 (EEST)
2. --JannE 9. syyskuuta 2008 kello 14.37 (EEST)
3. --Johney 9. syyskuuta 2008 kello 14.41 (EEST)
4. Kovaa kamaa. --Miihkali ^(artikuloi) 9. syyskuuta 2008 kello 16.23 (EEST)
5. --Soppakanuuna 9. syyskuuta 2008 kello 16.59 (EEST)
6. On vaan niin hyvä! --Morottaja 9. syyskuuta 2008 kello 17.25 (EEST)
7. --Peltimikko 10. syyskuuta 2008 kello 11.53 (EEST)
8. --kalamies 10. syyskuuta 2008 kello 16.27 (EEST)
9. --Eetvartti ^(Kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 16.40 (EEST)
10. --Joku Janne (Wikise) 19. syyskuuta 2008 kello 20.57 (EEST)
11. --Juusomoro 20. syyskuuta 2008 kello 13.15 (EEST)

Vastustan

1. Artikkeli on nykyisellään hyvä, mutta koska siitä olisi mahdollisuus tehdä vielä parempi, en halua kannattaa sitä suositelluksi sivuksi. Syitä hieman tarkemmin: artikkeli kaipaisi selityksen termille tieteellinen rasismi. Nyt ei käy selväksi, käytettiinko ko. termiä jo tuolloin, vai onko se nykyaikana kehittynyt. Ja jos käytettiin, oliko sanalla rasismi sama merkitys mikä sillä on nykyisin. Samaten esimerkiksi käsite essentialistinen rotu jää epäselväksi. Rotu alalajina -kappale jää melko ohkaiseksi. Myös artikkelissa esiintyvä geneettinen vaihtelu pitäisi selventää, väite että 85 % populaation sisäistä 6–10 % niiden välillä antaa kummallisen vaikutelman, että populaatiot poikkeaisivat hyvin selkeästi enemmän sisäisesti kuin toisistaan. Palkkikuva klustereista pitäisi tehdä jonkun osaavamman ihmisen kunnolla, olen itse sen aikanaan tehnyt ja siinä monet ryhmien nimet ovat virheellisiä. Koska rotujen älykkyyseroistakin on maininta, olisi syytä olla myös jonkinlaista asiaa fyysisen suorituskyvyn eroista, niitä on tutkittu ymmärtääkseni paljon enemmän. --SM 9. syyskuuta 2008 kello 22.12 (EEST)
2. Samaa mieltä kuin SM: hyvä artikkeli mutta voisi olla vielä paljon parempi. Perusteluni ovat Keskustelu-osiossa alempana. --Victor Chmara 10. syyskuuta 2008 kello 14.20 (EEST)
3. Artikkeli on oikein hyvä kuvaus erittäin vaikeasta aiheesta. Käsite on niin liukas ja sotkuinen, etten itsekään oikein tiedä mistä sitä olisi paras lähestyä. Artikkelissa on erittäin hyvää että siinä seikkaperäisesti perustellen tuodaan esille miksi rotu-käsite sellaisena kuin se perinteisesti ymmärretään on humpuukia, eikä ainakaan yritetä antaa yksipuolista esim. biologista kuvaa rodusta koska se ei yleisessä käytössä olevana terminä biologialle perustu. Silti artikkelissa on monia pieniä ja keskikokoisia puutteita siellä täällä ja Victor Chmara antoi niistä jo niin seikkaperäisen esityksen keskustelussa, etten sitä toistaiseksi hämmennä enempää. Joka tapauksessa hirveän hyvää työtä, valitettavasti artikkelin aihe on vähän epäkiitollinen. --Tungsten 10. syyskuuta 2008 kello 14.46 (EEST)
4. Näyttäisi olevan pahasti kesken. Lab-oratory 10. syyskuuta 2008 kello 17.06 (EEST)
5. Artikkeli on laaja, mutta edelleen keskeneräinen. Ilmiön eri puolia täytyisi käsitellä entistä laajemmin tasapainoisen kuvan saamiseksi. Historia, rotukäsitysten yhteys politiikkaan, sekä nykypäivän näkemykset ovat jokainen omia, valtavia aihepiirejään. Tämä voi tarkoittaa esimerkiksi, että artikkeli joudutaan jakamaan osiin. Tämä ihmiskuntaan jo sen alkuhämäristä asti huomattavasti vaikuttanut, ihmisten identiteetin keskiöön kuuluva, suuria tunteita herättävä, ja teorioita ja poliittisia suuntauksia sekä keskusteluja synnyttävä ilmiö ei yksinkertaisesti ole vielä "paketissa". Tuohirulla 15. syyskuuta 2008 kello 23.01 (EEST)
6. --Thi 15. syyskuuta 2008 kello 23.09 (EEST)
7. Artikkelissa vahva pov-pushauksen maku. Kannattaa Joonaksenkin lukea itse se Edwardsin artikkeli. --Ioannis 17. syyskuuta 2008 kello 15.49 (EEST)
8. Kuvat mielestäni liian yhdelle sivulle jakaantuneita. Toivoisin kuvia siirrettävän vasemmalle.ABC101090 22. syyskuuta 2008 kello 14.50 (EEST)

Keskustelu

Alussa oleva rodun biologisia määritelmiä -taulukko pakkaa johdantotekstin melko ahtaalle, mut en tiedä miten sen sais paremmakskaan. --JannE 9. syyskuuta 2008 kello 14.37 (EEST)

Lykkäsin taulukon alemmaksi, mutta en tiedä sotkeeko se nyt pienemmillä resoluutioilla sivun ulkoasun sisällysluettelon kanssa. Joku voisi valasta asiaa. --qWerk 9. syyskuuta 2008 kello 14.43 (EEST)

Menee vähän pieneksi tuo teksti, mutta kai se on parempi. Taulukon ideahan on siis tarjota erilaiset rodun määäritelmät heti johdantokappaleessa, kuten tyylioppaan mukaan tulee tehdä. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 15.03 (EEST)

Voisiko tämän kuvan muuttaa svg.-muotoon, nykyinen muoto koossaan näyttää lähinnä pikselimössöltä. Pyyntö vaikka str4ndille? —kallerna™ 9. syyskuuta 2008 kello 16.05 (EEST)

Tarvitsisi melkein alkuperäisen julkaisun antamat lukuarvot, että saisi kunnollisen kuvan aikaiseksi. --qWerk 9. syyskuuta 2008 kello 16.10 (EEST)

Taidat olla oikeassa. Mikä tuo Rosenbergin julkaisu on (viitettä ei ole merkitty sen paremmin)? —kallerna™ 9. syyskuuta 2008 kello 16.13 (EEST)

Se on mitä ilmeisimmin tämä. Valitettavasti julkaisuun ei pääse käsiksi ilman riihikuivaa. --qWerk 9. syyskuuta 2008 kello 16.27 (EEST)

Kuva on ilmeisesti tehty tämän perusteella.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 17.28 (EEST)

Tuolla näyttääkin olevan linkki PLoS Geneticsiin, mistä saa ladattua PDF:n. Voin ladata vielä tuosta SVG:n. --qWerk 9. syyskuuta 2008 kello 17.35 (EEST)

Kommentoisin SM:n esitäämää kriittiä, jonka mukaan "väite että 85 % populaation sisäistä 6–10 % niiden välillä antaa kummallisen vaikutelman, että populaatiot poikkeaisivat hyvin selkeästi enemmän sisäisesti kuin toisistaan". Tämä on nimenomaan Richard Lewotinin tutkimuksen selkeästi osoittama tulos (kts. R.C. Lewontin: Confusions About Human Races April 20, 2005. The Social Science Research Council. Viitattu 9.4. 2007. (englanniksi)). En tiedä onko tulos kummallinen vai ei, mutta asiasta on parempi keskustella Lewotinin kun artikkelin kirjoittajien kanssa :) --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 22.33 (EEST)

En kohdistanut kritiikkiä tutkimukseen enkä sen tulokseen, vaan asian muotoiluun artikkelissa. Lukija ymmärtää sen helposti eri tavalla. --SM 9. syyskuuta 2008 kello 22.39 (EEST)

En nyt ymmärrä mitä tarkoitat. Voisitko selventää ajatustasi? --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 22.54 (EEST)

Sitä, että äkkinäinen lukija voi saada nykymuotoilusta vaikutelman että kaksi satunnaista yksilöä kahdesta eri populaatioista poikkeaisi toisistaan keskimäärin tuon 6–10 % kun taas kaksi yksilöä saman populaation sisällä 85 %. Lause pitäisi muotoilla tavalla että lukija selvästi ymmärtää mitä tarkoitetaan, ja jos erikoisterminologiaa käytetään, pitäisi lyhyesti artikkelissa selventää mitä jokin sana tai ilmaus tarkoittaa ja mahdollisesti kirjoittaa siitä oma artikkelinsa. --SM 9. syyskuuta 2008 kello 23.23 (EEST)

Tarkoitatko tätä lausetta "Richard Lewontinin mukaan noin 85 prosenttia kaikesta ihmisten geneettisestä muuntelusta on todettavissa jo yhden kielellisen tai kansallisen ryhmän sisällä ja vain 6–10 prosenttia siitä voidaan selittää perinteisellä rotukäsitteellä." vai mitä? Selvennän asiaa mielelläni kunhan ymmärrän mistä kohdasta on kyse. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 23.33 (EEST)

Kommentin perusteella essentialistista rotua ja "tietellistä rasismia" käsitteleviä kappaleita on pyritty selventämään. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 23.03 (EEST)

Artikkeli on hyvä, mutta siinä on vielä paljon parannettavaa. Seuraavia juttuja voisi mielestäni työstää:

Useiden tutkijoiden mukaan "rotu" siten kuin se esimerkiksi Yhdysvalloissa käsitetään, on 1800-luvulla kehitetty sosiaalinen järjestelmä, jolla viitattiin kolonialismin luomiin väestöryhmiin Amerikan mantereella.

Tämä kohta johdannossa on huono, koska kyseessä on vain yksi teoria roduista, joka on lisäksi hyvin Amerikka-keskeinen ja ristiriidassa muualla artikkelissa esitettyyn verrattuna (jo viimeistään 1600-luvulla oli rotuteorioita: Bernier). Tätä teoriaa ei myöskään käsitellä muualla artikkelissa.

Rodun biologisia määritelmiä koskeva taulukko näkyy Firefoxissa tökerösti sisällysluettelon kylkeen liimautuneena, Explorerissa OK.

Osa tutkijoista pitää ihmisrotuja puutteellisena systematiikan käsitteenä. (Rotuluokittelut nykypäivänä -luku)

Sitä, mitä systematiikalla tässä tarkoitetaan, voisi vähän avata.

Rotuluokittelut nykypäivänä -luku on oudossa paikassa ennen Rotumäärittelyjen historiaa -lukua. Sen voisi ehkä sulauttaa 1900- ja 2000-luvun rotukeskustelu -lukuun tai joka tapauksessa siirtää historialuvun jälkeen kronologian vuoksi.

Rotumäärittelyjen historiaa -luvussa alussa voisi sanoa jotain muinaisesta Egyptistä, koska siitä on kuvakin. Vanhan testamentin sanoisinko esirodullista ajattelua voisi myös avata. Yleensä ottaen pitäisi tuoda esiin, että kansojen biologiset (ulkonäkö-) erot kyllä havaittiin jo antiikissa, mutta niistä ei luotu mitään teorioita tai hierarkioita - mikä ei ole yllättävää ottaen huomioon että ennen valistusaikaa ei luotu juuri minkään alan taksonomioita. Toisaalta keskiajalta löytyy islamilaisesta maailmasta ehkä rasistiseksi katsottavaa ajattelua mm. Ibn Khaldunilta, jonka ajatuksista voisi kertoa. Muutenkin teksti on Eurooppa-keskeinen, ainakin Intian kastilaitoksen mahdollisia yhteyksiä rotuajatteluun voisi pohtia.

Rotuluokittelun kytkeminen nimenomaan valistukseen ja sen määrällistävään ja luokittelevaan ajattelutapaan puuttuu artikkelista, vaikka se on minusta keskeinen näkökohta. Rotuteoriat liittyvät kiinteästi tieteellisen ajattelutavan nousuun mm. uskonnon tilalle.

Historialuvussa sanotaan "systemaattisten rotuluokittelujen" alkaneen 1700-luvulla. Millä perusteella Bernier'n rotuluokittelu (1684) ei ole systemaattinen?

"Tieteellinen rasismi" on huono luvunotsikko. Miksi lainausmerkit? Toisaalta ilman lainausmerkkejä se on liian syyttävä ja leimaava monien tuon ajan ajattelijoiden ja tiedemiesten töitä kohtaan. David Humea ja Arthur de Gobineauta ei mainita artikkelissa, vaikka he ovat mielestäni keskeisiä, Gobineau kai kehitti arjalaisteorian. Yleensäkin germaani- ja arjalaisteorioista pitäisi kertoa lisää, ne ovat keskeisiä Euroopan sisäisessä rotuajattelussa (1700-luvulla eräs ranskalainen aatelismies kehitti germaaniteoriaa, jolla syvemmätkin juuret, en nyt muista miehen nimeä). Myös kielitieteen kehityksen yhteydestä rotuajatteluun voisi mainita.

Rotututkimus-luvussa on hyvä idea kertoa niistä kolmesta tuoreehkosta geenitutkimuksesta, mutta tällä hetkellä noiden tutkimusten tulokset ja merkitys on esitetty niin sekavasti ja epäselvästi, ettei niitä voi ymmärtää ellei ole lukenut ko. artikkeleita.

Rotu alalajina -luku on irrallisen oloinen.

Rotukäsitteen tilalle käsitteet kliini ja populaatio ja Argumentteja rotulinjoja vastaan -luvuissa oleva Lewontinin 85 %-väite on tosiaan vaikeasti ymmärrettävä. Sitä on siteerattu usein, mutta väitän, että aniharva siihen vedonnut ymmärtää, mitä väite pitää sisällään. Itse myönnän, että en ole aivan varma, mitä sillä tarkoitetaan. Lewontinin väite pitäisi avata sen sijaan että sitä vain siteerataan fraasinomaisesti. Jos tarkoituksena on todistaa, että esim. satunnaisesti valittu suomalainen voi olla geneettisesti lähempänä jotakuta japanilaista kuin toista suomalaista, niin näin ei käsittääkseni ole. Edwardsin Lewontin's Fallacy -artikkelissa kumotaan Lewontinin väite, ja lisäksi on olemassa useita DNA-tutkimuksia, jotka vahvistavat Edwardsin argumentit empiirisesti.

Geneettisessä tilastoaineistossa näkyy jonkin verran eroavuuksia ihmispopulaatioiden keskimääräisissä DNA-sekvensseissä. Joidenkin tutkimusten perusteella keskimääräisten sekvenssieroavuuksien huippuarvot saadaan populaatioille, joiden jakauma noudattaa tiettyä maantieteellistä jakaumaa, esimerkiksi mantereita. (Argumentteja rotulinjojen puolesta -luku)

Tämä kappale on takuulla täysin käsittämätön maallikolle, joka ei ole tutustunut geenitutkimuksiin. Mitä esim. tarkoitetaan DNA-sekvenssillä?

Rotulinjan käsitettä ei myöskään ole määritelty missään, mutta sitä käytetään.

Artikkelissa pitäisi kuvata selvemmin populaatiogeneettisen tutkimuksen tämänhetkinen ymmärrys ihmislajin geneettisestä historiasta. Eli Out of Africa -teoria; asettuminen eri puolille maapalloa ja populaatioiden suhteellinen eristäytyminen ja ympäristöerot, jotka ovat saaneet aikaan esim. ulkonäköerot; geneettisen diversiteetin maantieteellinen "katkottomuus" ja "katkollisuus" (esim. Sahara, Himalaja). Myös tilastotietoa maapallon väestön jakautumisesta jollakin tavalla määriteltyjen rotujen mukaan voisi olla mukana.

Koko artikkelissa ei juuri ole kuvia eri rotuja edustavista ihmisistä. Näitä pitäisi lisätä.--Victor Chmara 10. syyskuuta 2008 kello 14.17 (EEST)

Johdantokappaletta on jossain määrin täydennetty ja selvennetty. Artikkelissa, joka muutenkin paisuu varsin pitkäksi ei ole varmaankaan mahdollista tai tarkoituksenmukaista selittää seikkaperäisesti DNA-teknologioita tai muita käsitteitä. Yritän selventää epäselviä kohtia lisäämällä wiki-linkkejä muihin artikkeleihin, josta aiheesta saa tarvittaessa lisätietoa. "Tieteellinen rasismi" (usein myöskin lainausmerkeissä, koska se ei nyky-ymmärryksen perusteella ole tieteellistä, engl. "scientific racism") on täysin vakiintunut ilmaus, jota tässäkin artikkelissa käytetään 1800-luvulla syntyneestä systematisoidusta darwinismiin nojautuvasta rasismista, jota mm. Galton edusti. Arjalaisteorioihin viitataan "eugenistiikka" kappaleessa lyhyesti, niistä voisi ehkä kertoa lisää, mutta toisaalta historiaosuus on jo nyt aika pitkä. Lewotinin väitettä on yritetty selittää kyllä niin selkeästi kun mahdollista. Se ei siis ota kantaa yksilöiden geneettisiin eroihin, vaan toteaa, että koko lajin geneettisestä variaatiosta vain < 10 % on selitettävissä "rotu"-käsitteellä ja 85 % pienemmillä populaatiolla, joita on tapana kutsua "kansoiksi" tai kansakunniksi. Jos joku osaa selittää tämän yksinkertaisemmin, otan mielläni ehdotuksia vastaan. Edwards ei suinkaan myöskään ole "kumonnut" Lewotinin näkemystä vaan asia on kiistanalainen (ja Edwardsin artikkeliin viitataan). Lisätietoja saa vaikka artikkelista en:Lewontin's_Fallacy: "Whether or not Lewontin's Fallacy is a fallacy depends on how one defines the concept of differences between human groups.". Rotu alalajina kappale on jäänyt joltain aikaisemmalta kirjoittajalta ilmeisesti kesken (huomaisin asian itsekin vasta nyt). Yritän täydentää sitä en-wikin pohjalta lähipäivinä. --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 16.25 (EEST)

"Tieteellinen rasismi" ei ole hyvä nimitys ko. osiolle ensinnäkin siksi, että osion alkuosa käsittelee jotain muuta ja vasta Galton ilmeisesti on "tieteellinen rasisti". Jos lainausmerkeillä on tarkoitus kyseenalaista ko. rotuteorioiden tieteellisyys, silloin lainausmerkkien tulisi olla vain sanan "tieteellinen" ympärillä. Se, että Galtonin ym. teoriat on voitu kumota, ei tee niistä epätieteellisiä – esim. flogiston-teoriakin on tieteellinen vaikka onkin nykytietämyksen valossa humpuukia. Termiä tieteellinen rasismi on käytetty leimaamaan monia edesmenneitä ja joitakin nykyisiäkin tutkijoita, usein aiheesta, toisinaan täysin aiheetta. Kukaan ei varmasti oma-aloitteisesti tunnustaudu tieteelliseksi rasistiksi, vaan termiä käytetään leimakirveenä. Tämän vuoksi kutsuttaessa jotakuta tieteelliseksi rasistiksi pitäisi minusta aina nimetä se taho, joka väitteen tekee, eikä vain yleisesti heitellä tätä termiä.

Luullakseni olet käsittänyt väärin Lewontinin argumentin. Lewontinin väitteet eivät mitenkään liity kansoihin ja kansakuntiin. Lewontinin väite on, että 85 % ihmislajin geneettisestä vaihtelusta on rodun sisäistä (esim. valkoisen rodun sisäistä) ja 15 % rotujen välistä (esim. valkoisten ja mustien välistä). Tai jotain sinnepäin. Minusta tämä on hyvin vaikeasti käsitettävä muotoilu, jota pitäisi selittää niin että sen voi tajuta. Ymmärtääkseni väite on sinällään totta, mutta tämä ei tarkoita sitä, mitä useimmat luulevat sen tuon fraasin perusteella tarkoittavan.

Lewontinin väite on mielestäni olkinukke, jolla kumotaan sellainen rotuluokittelu, jota kukaan ei ole koskaan esittänyt. Näin siksi, että argumentti on totta vain, jos populaatioita vertaillaan vain yhden ominaisuutensa (esim. ihonväri tai tietyssä lokuksessa oleva alleeli) perusteella. Jos täksi yhdeksi ominaisuudeksi valitaan esimerkiksi ihonväri, itäaasialaisia ja eurooppalaisia on vaikea erottaa toisistaan, koska monilla eurooppalaisilla ja aasialaisilla on samanvärinen vaalea iho. En kuitenkaan tiedä yhtäkään rotuluokittelua, joka perustuisi vain yhden ominaisuuden vertailuun populaatioiden välillä. Edwards osoittaa, että kun vertailussa otetaan huomioon useampia ominaisuuksia, rodut voidaan erottaa toisistaan erittäin luotettavasti. Tämä johtuu siitä, että vaikka useimpia ominaisuuksia on kaikissa roduissa, eräät näistä ominaisuuksista ovat paljon yleisempiä tietyissä roduissa; klassisesti määritellyt rodut voidaan siis erottaa toisistaan rodullisesti eroavien ominaisuusfrekvenssien avulla. Toisessa paikkaa artikkelia viitattu Tangin ym. tutkimus, jossa todettiin 99,9 prosentin vastaavuus koehenkilöiden geneettisen ja sosiaalisen rodun/ryhmän välillä, perustuu juuri tähän Edwardsin esille tuomaan ominaisuuksien korrelaatiorakenteen voimaan. Kannattaa lukea Edwardsin artikkeli, joka on melko helppotajuinen. Edwardsin pointti ei ole, että tietty rotuluokittelu olisi biologisesti oikea vaan että Lewontinin argumentti on roskaa. --Victor Chmara 10. syyskuuta 2008 kello 17.43 (EEST)

Tieteellinen rasismi käsitteenä tarkoittaa kaikkia niitä 1800-luvulla syntyneitä hierarkisoivia rotuteoroita, joiden perusteluissa tukeudutiin tieteeseen, pääsääntöisesti darwinilaiseen evoluutioteoriaanm kranilogiaan ja fyysiseen antropologiaan. Galton ei ollut ensimmäinen tieteellinen rasisti, mutta ehkä vaikutusvaltaisin. Voit tutustua aiheeseen tarkemmin esim. artikkelista en:scientific racism. Termi on luonnollisesti jälkikäteen keksitty (jo pelkästään "rasismi" sanana keksittiin vasta 1930-luvulla), mutta se on yleisesti käytössä ja hyväksytty. Wikipediassa on tapana käyttää vakiintuneita ilmauksia, joita alan tutkijat ja muut auktoriteetit käyttävät. Termiin liittyvää kritiikkiä voi tietenkin lähteiden kanssa esittää artikkelissa, vaikka itse en sellaista ole löytänyt. Lewotinin väitteen suhteen olen nyt todella hämilläni. Luulen kuitenkin, että väärinymmärrys on nyt sinun. Suora lainaus "First, the human species as a whole has immense genetic variation from individual to individual. Any two unrelated human beings differ by about 3 million distinct DNA variants. Second, by far the largest amount of that variation, about 85%, is among individuals within local national or linguistic populations, within the French, within the Kikuyu, within the Japanese. Despite the differences in amount of genetic variation within local populations, the finding that on the average 85% of all human genetic variation is within local populations has been a remarkably consistent result of independent studies carried out over twenty-five years using data from both proteins and DNA..Of the remaining 15% of human variation, between a quarter and a half is between local populations within classically defined human “races,” between the French and the Ukrainians, between the Kikuyu and the Ewe, between the Japanese and the Koreans.The remaining variation, about 6% to 10% of the total human variation is between the classically defined geographical races that we think of in an everyday sense as identified by skin color, hair form, and nose shape." [1] Eli: 85 % "kansojen" sisäistä, 15 % "kansojen" välistä ja 6-10 % "rotujen" välistä. Elementary, Mr. Watson. Lewotonin argumentti ei ole roskaa (kuten artikkelista nyt selviää), vaan sen totuudellisuus riippuu siitä, miten "rotu" halutaan määritellä. [2]. Meidän ei varmaankaan kannata keskustella siitä, mikä tutkimus/tutkija on oikeassa vaan siitä, miten artikkelia voidaan kehittää.--Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 09.25 (EEST)

Jos "tieteellinen rasismi" kirjoitetaan lainausmerkkien kera, on ilmeistä, että ilmaus ei ole vakiintunut vaan kyse on niin sanotusta tieteellisestä rasismista. Huomasin, että en-wikin scientific racism -artikkelin norjan-, tanskan-, saksan- ja ranskankieliset vastineet eivät yksikään ole nimeltään "tieteellinen rasismi" vaan jotain tyyliin "rotubiologia" tai "rotuteoriat". Mielestäni ainakaan suomessa tieteellinen rasismi -termi ei ole vakiintunut, joten puhuttakoon artikkelissa ns. tieteellisestä rasismista tai "tieteellisesta rasismista".

Lewontinin alkuperäinen väite v. 1972 koski eroja ryhmien nimeltä Caucasian, African, Mongoloid, South Asian Aborigines, Amerinds, Oceanians ja Australian Aborigines välillä, ts. eräiden suosittujen rotuluokitusten määrittämien rotujen välillä. Kunkin näiden ryhmän tai rodun sisäinen geneettinen diversiteetti edusti L:n mukaan 85 prosentia koko ihmislajin diversiteetistä. Loput 15 prosenttia oli näiden ryhmien/rotujen sisäisten populaatioiden sekä rotujen välistä diversiteettiä, eli L:n artikkeli koski myös "rodun sisäisiä" kansoja/ryhmiä, eli olet siinä oikeassa.

Ongelmana näkisin tässä muotoilussa sen, minkä SM on yllä tuonut esiin: vaikuttaa siltä, että populaation sisäinen diversiteetti on suurempi kuin populaatioiden välinen. Todellisuudessa kyse on ymmärtääkseni kuitenkin siitä, että tuo 85 prosenttia variaatioista löytyy kaikista maailman populaatioista, ts. tämä osa ihmisen perimää on kaikille yhteinen. Se loppu 15 % on sitten sitä, mikä löytyy vain tietyistä populaatioista. Samaan tapaan voisi esittää, että 75 % prosenttia (luku on vedetty hatusta, mutta ei liene ainakaan alakanttiin) ihmisen ja ilveksen geneettisestä diversiteetistä löytyy sekä ilveksistä että ihmisistä ja vain 25 % erottaa niitä, joten ihmisen ja ilveksen erottelu eri lajeiksi ei ole perusteltua... Eikö niin?

Artikkelissa väitetään nyt, että "[k]eskeisin ongelma rodun biologisessa määrittelyssä" on se, että suurin osa ihmisen geenidiversiteetistä löytyy mistä tahansa populaatiosta. Tämä on kuitenkin vain Lewontinin väite, eikä sitä pitäisi esittää noin toteavasti. Monet muut tutkijat eivät näe sitä keskeisenä ongelmana, vaikka muuten torjuisivatkin rotu-käsitteen. Edwardsin artikkeli osoittaa, että Lewontin tekee tilastomatemaattisen virheen "unohtamalla" alleelien korrelaatiorakenteen. Risch, Tang ym. ovat osoittaneet tutkimuksissaan, että Edwards on oikeassa: populaatiot eroavat lokuskohtaista diversiteettiä enemmän alleelien korrelaatiorakenteen suhteen.

Tämä [3] Witherspoonin ym. paperi on nähdäkseni tärkeä tämän ongelman ratkaisun kannalta. Siinä osoitetaan, että populaatiot voidaan helposti luokitella ryhmiin DNA:n nojalla, mutta silti on mahdollista, että eri ryhmiin luokitellut yksilöt muistuttavat DNA:ltaan toisiaan enemmän kuin ryhmätovereitaan. Näin voi ilmeisesti olla silloin, kun ko. populaatiot ovat maantieteellisesti (historiallisesti) lähekkäisiä. Toisaalta, jos populaatiot ovat maantieteellisesti toisistaan kaukana ja tutkitaan riittävän monta markkeria, havaitaan, että jokainen tutkittu yksilö on geneettisesti lähempänä oman ryhmänsä kaikkia jäseniä kuin yhtäkään muun ryhmän jäsentä. Suora lainaus tästä:

Thus the answer to the question "How often is a pair of individuals from one population genetically more dissimilar than two individuals chosen from two different populations?" depends on the number of polymorphisms used to define that dissimilarity and the populations being compared. The answer, Formula can be read from Figure 2. Given 10 loci, three distinct populations, and the full spectrum of polymorphisms (Figure 2E), the answer is Formula {cong} 0.3, or nearly one-third of the time. With 100 loci, the answer is ~20% of the time and even using 1000 loci, Formula {cong} 10%. However, if genetic similarity is measured over many thousands of loci, the answer becomes "never" when individuals are sampled from geographically separated populations.

Yhdessä kohtaa tekstiä lukee näin:

Jotkut tutkijat toteavat, että rodullisten ryhmien välinen vaihtelu vastaa vain viittä prosenttia ihmisen geneettisestä vaihtelusta. F_ST:n teknisten rajoitusten vuoksi monien geneetikkojen mielestä pieni luku ei kuitenkaan suoranaisesti tee rodun käsitettä epätarkoituksenmukaiseksi.

Tuo viittaus F_ST:hen, joka on siis geneettisen diversiteetin mittaamiseen käytetty menetelmä, tulee kuin salama kirkkaalta taivaalta ja on takuulla käsittämätön liki kaikille lukijoille. Tätä pitäisi selventää. Sinällään tässä kohdassa artikkelia vasta-argumentit Lewontinin väitteitä kohtaan tuodaan paremmin esille kuin em. kohdassa.

Mitä tulee tähän kappaleeseen:

Geneettisessä tilastoaineistossa näkyy jonkin verran eroavuuksia ihmispopulaatioiden keskimääräisissä DNA-sekvensseissä. Joidenkin tutkimusten perusteella keskimääräisten sekvenssieroavuuksien huippuarvot saadaan populaatioille, joiden jakauma noudattaa tiettyä maantieteellistä jakaumaa, esimerkiksi mantereita.

... olen edelleen sitä mieltä, että se tulee muokata sellaiseksi, että keskivertolukija voi sen ymmärtää.

Yleisluontoisena ongelmana artikkelissa on edelleen sen Eurooppa-keskeisyys. Vaikka muualla kuin Euroopassa siirtomaineen ei rotuja ehkä ole pyritty määrittelemään tieteellisesti, poliittisia ja kansanomaisia jaotteluja on varmasti ollut ja on. (Muussa tapauksessa artikkelin nimi pitää muuttaa muotoon Ihmisrotu eurooppalaisessa ajattelussa/kulttuurissa tms.) Esimodernien kulttuurien ihmisten biodiversiteettiä koskevasta ajattelusta voisi kertoa lisää. Euroopassa tehtyä raamatuntulkintaa tyyliin seemiläiset=aasialaiset, haamilaiset=afrikkalaiset, jaafetilaiset=eurooppalaiset olisi hyvä käsitellä.

--Victor Chmara 17. syyskuuta 2008 kello 00.13 (EEST)

En oikein tiedä mitä tuosta Lewontinin väitteen kritiikistä pitäisi sanoa, kun yllä olen esittänyt suoran lainauksen Lewontinin omasta tekstistä, joka mielestäni sanoo juuri sen asian mitä artikkelissa on esitetty. Lewotinin väitteen kiistanalaisuus käsitellään artikkelissa jo nyt. Myöskaan termin tieteellinen rasismi vakiintuneisuudesta olen jyrkästi eri mieltä. Sitä käytetään hyvin systemaattisesti suomalaisessa tieteellisessä ja poliittisessa keskustelussa [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13] ja muun muassa rasismin aatehistorian suomalaiset huippuasiantuntijat Issakson ja Jokisalo käyttävät sitä. Lainausmerkkien poistaminen on kuitenkin harkitsemisen arvoinen asia.--Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2008 kello 10.36 (EEST)

Kannattaisi tutustua Pekka Isakssonin ja Jouko Jokisalon kirjoihin Kallonmittaajia ja skinejä (Like, 1998) ja Eriarvoisuus, valistuksen lupaus ja rasismi (SHS, 1999). --Ukas 10. syyskuuta 2008 kello 23.32 (EEST)

Hmm, tuota Kallonmittaajia ja skinejä käytetään jo artikkelissa, samoin teosta Historian lisälehtiä – Suvaitsevaisuuden ongelma ja vähemmistöt kansallisessa historiassa. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 09.10 (EEST)