Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi artikkeleiksi/Anna Ahmatova

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin suositellut artikkelit -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: hylätty Mr. Showman 26. elokuuta 2007 kello 12.32 (UTC)

Anna Ahmatova

On kannustettu ehdokkaaksi. Kattava katsaus Venäjän ja Neuvostoliiton kulttuuriin ja 1900-luvun ehkä merkittävimmmän venäläisen naisrunoilijan vuoristorataa muistuttavaan uraan ja hämmästyttävään runouteen.--Kulttuurinavigaattori 12. elokuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Äänestys päättyy sunnuntaina 26.8.2007.

Kannatan

1. Wikipedia tarvitsee vastaavanlaisia artikkeleita kulttuurin ja taiteen saralta. Hyvää ja laadukasta työtä. --Khaosaming 12. elokuuta 2007 kello 17.46 (UTC)
2. Artikkeli on laaja, asiantunteva ja hyvin kirjoitettu - mitään estettä ei siis pitäisi olla. --wm313 12. elokuuta 2007 kello 18.55 (UTC)
3. Samaa mieltä. Runot sopivat mainiosti artikkeleihin, juuri lyhyytensä vuoksi. --ukas 13. elokuuta 2007 kello 14.04 (UTC)
4. Hieno artikkeli, runot sopivat. Allekirjoitan huomion mahdottomasta lähteiden tarkistamisesta. --Ras 13. elokuuta 2007 kello 17.57 (UTC)
5. Kuten Ras --kalamies 13. elokuuta 2007 kello 19.02 (UTC)
6. --Peltimikko 14. elokuuta 2007 kello 10.14 (UTC)

Vastustan

1. Ensinnäkin aivan liikaa runoja. Miksei niitä voi viedä Wikisourceen ja linkki sinne? Toisekseen älytön määrä kirajllisuutta lähteenä, johon ei viitata→herää kysymys onko kirjoja edes käytetty lähteenä. Punaisia linkkejä. Kommentin jätti QWerk (keskustelu – muokkaukset).
2. Joudun nyt antamaan vastustusäänen, vaikka artikkeli onkin hyvä. Kuitenkin lähdekirjallisuuden valtava määrä tuntuu tosiaan epäilyttävältä, eikä kymmenien eri kirjojen merkitseminen lähteiksi juuri helpota lukijan mahdollisuuksia tarkistaa tietoja oikeaksi. Mielestäni artikkeliin pitäisi tehdä selvät Yleiset lähteet ja Lähdeviitteet -osiot, joihin tulisivat vain oikeasti lähteinä käytetyt kirjat (joihin myös viitattaisiin lähdeviitteissä). Muut kirjat tulisi siirtää Kirjallisuutta -otsikon alle. --Green Bonsai 12. elokuuta 2007 kello 17.49 (UTC)
3. Vaikka punaiset linkit yleensä on vähän hölmö arviointikriteeri (sanat voi helposti jättää wikittämättä -> ei punaisia linkkejä) on niitä kyllä aika runsaasti tässä artikkelissa. Yhdyn myös aikaisempiin kommentteihin laajaan lähdekirjallisuuteen, joihin ei kuitenkaan viitata lainkaan. Lisäksi varsin pitkiä pätkiä artikkelista on kokonaan ilman lähteitä.--Joonasl (kerro) 12. elokuuta 2007 kello 17.56 (UTC)
4. Esim. suomennostiedot on merkitty luetteloon vielä puutteellisesti ja sellaiset ilmaisut kuin irrationaalinen sattuma tuntuvat vielä hieman epäilyttäviltä. Runositaatit ongelmallisia. --Thi 12. elokuuta 2007 kello 18.04 (UTC)
5. Komppaan QWerkiä. --junafani (ʋαłıтƣ) 12. elokuuta 2007 kello 20.31 (UTC)
6. Lähdekirjallisuus (viitteiksi osa) ja runositaatit (eivät tuo lisäarvoa tekstiin). --Velma 13. elokuuta 2007 kello 06.29 (UTC)
7. --kallerna™ 13. elokuuta 2007 kello 11.54 (UTC)
8. Velman sanoin. --Herra Maka 14. elokuuta 2007 kello 10.20 (UTC)
9. QWerk vei sanat suustani. --JannE 14. elokuuta 2007 kello 14.50 (UTC)
10. Kuten edellä mainitut kommentit osoittavat, artikkelin tila ei luultavasti tule olemaan kovin stabiili. Työstäisin tätä vielä em. ongelmien poistamiseksi (artikkeli sinänsä on ansiokas). --TBone 17. elokuuta 2007 kello 05.34 (UTC)
11. Äänestäminen oli tällä kertaa vaikeaa, sillä artikkeli on mielestäni ansiokas. Kuitenkin siinä on edelleen myös puutteita (hyvin runsas sitaattien käyttö, punaiset linkit sekä lähteiden ja kirjallisuuden niputtaminen yhteen). Näihin ongelmiin on puututtu jo artikkelin keskustelusivulla ja sen jälkeen uudestaan vertaisarvioinnissa. Lisäksi tekstissä on epämääräisiä heittoja, kuten ”Mutta symbolistien tuntema kaupunkimaisema oli Gogolin ja Dostojevskin kuvaamistapaa seuraten kielteinen ja historiallisesti väärä”, jotka eivät mielestäni kuulu tietosanakirja-artikkeliin. --Cuprum 17. elokuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
12. Valitettavasti tälle puolelle. WP:n SS-sivujen tulisi olla muodoltaan WP:n ohjeiden mukaisia - artikkeli sinänsä on erinomainen. Suurin ongelma on lähdetarkistusten mahdottomuus ja paikoin Cuprumin mainitsema kieli, muu on pikkutavaraa. Runopätkät sopivat täysipainoiseen tekstiin mielestäni yllättävän hyvin.--17. elokuuta 2007 kello 13.01 (UTC)--Kommentin jätti Riisipuuro (keskustelu – muokkaukset).
13. Ehkä tänä kesänä ollut yksi kiistellyistä artikkelista, josta tullut usein muokkaussotia jne. Siliamaav 18. elokuuta 2007 kello 17.59 (UTC)
14. Eiköhän kaikki oleellinen ole jo sanottu. --Jannex 21. elokuuta 2007 kello 07.34 (UTC)
15. --Musamies 25. elokuuta 2007 kello 06.32 (UTC)

Hylätyt

1. Kannatan alkuperäistä artikkelia; sen jälkikäsittelyä en suosittele.--Apollo 19. elokuuta 2007 kello 15.53 (UTC)Apollo Liian vähän muokkauksia. --JannE 19. elokuuta 2007 kello 16.03 (UTC)
2. Kannatan kuten Apollo alkuperäistä, Virjan kirjoittamaa artikkelia (asiantuntijan käsialaa). En suosittele nykyistä muokattua versiota. --Kivimies 21. elokuuta 2007 kello 09.25 (UTC)Viisi muokkausta ennen tätä. --Ulrika 21. elokuuta 2007 kello 09.34 (UTC)

Keskustelu

Selvennykseksi, että artikkelissa on vain yksi kokonainen runo (Requiem 1), sekin lyhyt osa moniosaisesta runosarjasta, kaikki muut ovat sitaatteja. --Kulttuurinavigaattori 12. elokuuta 2007 kello 17.51 (UTC)

Siinä tapauksessa kannattaisi miettiä onko sitaatit artikkelin kannalta tärkeitä, useimmiten ne eivät ole sitä jane voi siirtää Wikistaatteihin. --qWerk 12. elokuuta 2007 kello 17.53 (UTC)

On luonnollista, että runoilija-artikkelissa on runoja. Esimerkillistä minusta. Olisin kuitenkin toivonut, että keskustelua olisi käyty jo vertaisarvioinnin puolella. --Khaosaming 12. elokuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

Mainitsin asiasta kyllä siellä.--qWerk 12. elokuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Lisäksi minusta siinä ei ole mitään luonnollista. Runoilija-artikkeleissa esitellään runoilijan elämää ja hänen töitään yleisesti sekä niiden vaikutuksista. Ei kirjailija-artikkeleissa kopioida otteita heidän kirjoittamistaan kirjoista jne. --qWerk 12. elokuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

Ei ole varmaankaan mitään luonnontieteellistä sääntöä siihen, saako runoilija-artikkelissa siteerata runoilijan runoja vai ei. Tärkeintä lienee se, miten tuotanto ja siihen liittyvät tulkinnat ym. saadaan havainnollistettua lukijalle. Kun noita runoja nyt oli käytettävissä, niitä sitten käytimme ja sillä siisti. En huomaa ongelmia suomennostietojen suhteen, voisitko mainita esimerkkejä puutteellisuuksista? --Kulttuurinavigaattori 12. elokuuta 2007 kello 18.40 (UTC)

Ehkä ei missään sanota suoraan: "Älä käytä runoja runoilijoista kertovissa artikkeleissa". Miettisin kuitenkin onko sitaatit, runot jne. aiheen ymmärtämisen kannalta olennaisia ja jääkö jotain ymmärtämättä ilman niitä. Jos ei jää niin eikö ne ole aika turhia? Eri asia tietysti on, jos aiheeseen sopivia, vapaita, kuvia ei ole tai on liian vähän. Tällöin on ihan perusteltua laittaa tällaisia sitaatteja, mutta joku tolkku siinäkin pitää olla. --qWerk 13. elokuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

Runoilija-artikkelissa on runositaateista yhtä paljon hyötyä kuin kuvataideartikkelissa on teoskuvista: lukija saa jonkinlaisen käsityksen kyseisen taiteilijan taiteilijalaadusta, ja niissä se on tiivistettynä. Proosaa on vaikeampi saada sellaiseen tiivistettyyn muotoon, josta lukija saisi havainnollisen kuvan.--Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Ei ole luonnontieteellistä, mutta juridinen kyllä. Tekijänoikeudellista materiaalia saa siteerata vain "tarkoituksen edellyttämisessä laajuudessa". Lisäksi "lainauksella on oltava asiallinen yhteys työhön, jossa lainausta käytetään. Sillä tulee olla ns. vetoamisfunktio, kuten omien näkemysten perusteleminen, toisen näkemyksen kritisoiminen, asian havainnollistaminen tai selkeyttäminen." [1]. Tällä hetkellä tämä vetoamisfunkio on monien sitaattien kohdalla aika hutera.--Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2007 kello 06.06 (UTC)

Joonaksen puheenvuoroon. Artikkelia tehdessä käytiin erittäin perusteellinen keskustelu sitaatti- ja muista tekijänoikeuksista. Keskustelu on taltioitu sekä artikkelin keskustelusivulle että keskeisten osallistujien keskustelusivuille. Tekijänoikeuksia pitää noudattaa ja siitä on pidetty huoli artikkelia laadittaessa. Itse olen sitä mieltä, että juridiikka ei saisi rajoittaa sitaattioikeuden käyttöä. Tekijänoikeuslaki ei esimerkiksi määrittele, eikä tietysti saakaan määritellä missään määrin sitä, mikä on taidetta ja mikä ei taidetta ole. Laki ei saisi myöskään puuttua kirjoittajien tulkintoihin siitä, mikä vetoamisfunktion täyttää ja mikä ei, jos he ovat alan asiantuntijoita. Näissä asioissa pitää olla vapaus ja väljyys. Artikkelin eri vaiheissa on käyty paljon keskustelua siitä, mitä saa ja mitä ei saa tehdä, saako olla runoja vai eikö saa olla jne. Se on ollut alkeellista ja huvittavaa, mutta myös traagista siksi, että itse aiheena on maailmanluokan runoilija, jonka ilmaisua rajoitettiin ja säädeltiin monella tapaa, kuten artikkelista käy ilmi, varsin autoritäärisessä ja pedanttisessa ilmapiirissä. Muuunkielisissä, mm. suositeltuina sivuina olevissa Wikipedioissa lainataan Ahmatovan runoja, ilmeisesti käymättä sen kummempia keskusteluja. Meillä hallitsevat Wikipediaa muutamat runoja vihaavat käyttäjät. --Kulttuurinavigaattori 17. elokuuta 2007 kello 08.02 (UTC)

Halusitpa sitä tai et, a) juridiikka rajoittaa sitaattien käyttöä (koko sitaattioikeus on juridinen käsite) ja b) tekijänoikeuslaki ei määrittele mikä on taidetta ja mikä ei vaan mutta se määrittelee kyllä mikä on tekijänoikeudellinen teos ja mikä ei ole. Myöskään ajatuksesi siitä, että kirjoittajat itse saisivat täysin vapaasti määritellä vetoamisfunktion on perin erikoinen Suomen lain mukaan runoja saa lainata jos niihin viitataan tai vedotaan, mutta ei koristeina tai oman tekstin korvikkeena ja näin tehdään varmasti muunkielisten Wikipedioiden artikkeleissakin (tai sitten maiden tekijänoikeuslainsäädäntö on erilainen). Tällä ei ole mitään tekemistä minkään "runovihan" kanssa, itse luen runoja mielelläni.--Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2007 kello 08.09 (UTC)

Joonakselle ja muillekin "kulttuurin kammoksujille": Vakiintuneen käytännön mukaan yliopistojen kirjallisuustieteen alaan kuuluvissa artikkeleissa, julkaisuissa, tutkimuksissa ja jopa väitöskirjoissa käytetään aika laajojakin lainauksia kirjailijoiden / runoilijoiden teksteistä. Ei Suomen yliopistoissa rikota jatkuvasti lakeja. Juridiikan ja tekijänoikeuskysymysten vetäminen keskusteluun näyttää yritykseltä johtaa harhaan. Miksipä siis runolainaukset olisivat poissuljettuja Wikipedian kaltaisesta kansantajuisesta ja populistisesta mediajulkaisusta, kun ne mahtuvat tieteellisiin julkaisuihinkin? --Kivimies 17. elokuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

Ensinnäkin, minusta ihmisten leimaaminen "kulttuurinkammoksujiksi" on vähintäänkin vastenmielistä, itse en sitä ole vaan harrastan luultavasti esim. taidemusiikkia ja kirjallisuutta keskimääräistä huomattavasti enemmän. Olen myös kirjoittanut aika joukon kulttuurin piiriin kuuluvia artikkeleita suomenkieliseen Wikipediaan, kuten täältä voi todeta. Arvon "runoihmiset" voisivat lopettaa virheellisten olkiukko-argumenttien esittämisen ja muiden keskustelijoiden leimaamisen jonkinlaisiksi kulttuurin vihamiehiksi ja keskustella itse asiasta. Ainakaan minä en missään ole väittänyt, että runolainaukset olisivat poissuljettuja vaan peräänkuulututtanut (monien muiden tavoin) selkeämpää yhteyttä artikkelien tekstin ja sitaattien välille. Toisin sanoen sitä, että sitaatteja käytettäisiin selventämään ja havainnollistamaan artikkelin tekstinä, eikä vain sivuntäytteenä ilman selkeää yhteyttä leipätekstiin kuten nykyisin. --Joonasl (kerro) 18. elokuuta 2007 kello 06.49 (UTC)

Nähdäkseni tässä artikkelissa on runsaasti tekstiä, ja siteerattuihin runoihin myös viitataan tekstissä. Runoja on kyllä enemmän kuin tavallisesti on Wikipedia-artikkelissa tapana, mutta vetoamisfunktio täyttyy. Yleensä sitaattioikeuden väärinkäytöksissä on kyse joukosta irrallisia sitaatteja. Tässä kyse on sitaattioikeuden tulkinnasta. Ei ole järkevää, että me alamme luoda käytäntöä, jossa sitaattioikeus rajoitetaan minimiin. Muuten, koska käytämme sitaattioikeutta, on mielestäni oikeutettua käyttää kenen tahansa tekemää käännöstä. Ainakin yleensä tämä on tapana eikä ketään ole tuomittu esim. Cajanderin suomennosten siteeraamisesta Runebergin teosta käsitelleessä artikkelissa. --M. Porcius Cato 21. elokuuta 2007 kello 11.39 (UTC)

Ihan huomautuksena Green Bonsaille: Nuo lähdeotsikot ovat ohjeen mukaan ==Lähteet== ja ===Viitteet===. Muuten olen kyllä aivan samaa mieltä tuosta jäsentelystä --albval 13. elokuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Kyllä runot kuuluvat runoilijasta kertovaan artikkeliin.--Hannu0303 13. elokuuta 2007 kello 13.10 (UTC)

Mitenkäs artikkeli on samaan aikaan sekä vertaisarvioinnissa että ehdokkaana suositelluksi sivuksi? Ahmatovan vertaisarvioinnin voisi kai jo arkistoida artikkelin keskustelusivulle. --Cuprum 13. elokuuta 2007 kello 16.52 (UTC)

Sori, en huomannut arkistointisiirtoa. Siirsin ja pyydän anteeksi.--Kulttuurinavigaattori 13. elokuuta 2007 kello 18.06 (UTC)

Niin, tädillänikään ei ollut mitään mustalaisia vastaan, kun vaan eivät tullet asumaan hänen porraskäytäväänsä. Keskustelun synnytti joidenkin käyttäjien halu poistaa tai siirtää runous muualle kuin tietosanakirjan artikkelin tekstin yhteydessä olevaksi tiedon tueksi. Tutkijan ja kirjoittajan pitää saada määritellä, minkä osan tai mitä aineistoa ylipäätään käyttää argumenttiensa tueksi. On esimerkkejä yhteiskunnista, jossa on muodostettu vahvat normit siihen mikä on sopivaa siteerattavaksi (tai tekstin "koristeena" tai "korvaajana"), Stalinin Neuvostoliitto oli eräs niitä surullisia. Sielläkään ei tosin menty niin pitkälle, että lailla olisi asia määrätty, kyse oli normista, jota piti noudattaa. Toivottavasti fi Wikissä päästään autoritäärisistä ja pedanttisista asenteista vapaammille vesille tässä mielessä.

Monenlaisia ennakkoluuloja keskustelussa on ollut. Eräs äänestäjä väittää, että lähteiden tarkastaminen olisi "mahdotonta". Tämä on väärä käsitys, koska julkaistuja tekstejä ne ovat. Vaikeaa tarkastaminen saattaa olla, kun kyseessä on neuvostoliittolainen runoilija, mutta ei mahdotonta. Artikkelia ei saa arvostella sillä perusteella, ovatko lähteet helposti vai vaikeasti saatavilla. Tällainen arviointi johtaa esimerkiksi verkossa julkaistujen tietolähteiden puoltamiseen. Kuten muut keskustelijat ovat osoittaneet, niin lähdeaineistot, sitaatit ja koko artikkeli on kyllä muodollisesti Wikipedian ohjeiden mukainen. --Kulttuurinavigaattori 18. elokuuta 2007 kello 06.29 (UTC)

Viittaat muun muasssa minun mainitsemaani lähdetarkistusten mahdottomuuteen. Vaikken allekirjoita väitettäsi mielipiteen ennakkoluuloisuudesta on myönnettävä että olet oikeassa - eihän asia itse asiassa mahdotonta ole. Tekstissä esitettyjen viitteettömien tietojen tarkistaminen vaatii vain lähteiden (39 kpl, olisiko vajaat kymmenen tuhatta sivua) läpi käymisen, kyllä se tieto sitten sieltä lyötyy - oletettavasti ja toivottovasti. Mielestäni tuo ei ole kuitenkaan kohtuullinen vaatimus lukijaa ajatellen, ja hämmästelen jos joku tulkitsee tyylin Wikipedian ohjeiden mukaiseksi. Lähteiden tarkistettavuus vaatisi viitteet, mitkä puuttuvat suurimmasta osaa tekstistä. Tältä osin artikkeli ei suinkaan ole Wikipedian ohjeiden mukainen, olkoonkin että ne viitteet jotka on merkitty on merkitty oikein. Lähteitten saatavuuden hankaluutta taas ei ole kukaan ennen sinua maininnut.--Riisipuuro 18. elokuuta 2007 kello 07.48 (UTC)--

Nyt kun luen tätä kritiikkiä, olen epävarma, kannatanko artikkelia suositeltavaksi juuri lähdeongelman ja epätietosanakirjamaisen tyylin vuoksi, vaikka itse olin alun perin ehdottomassa sitä. Käyttäjä Virja, joka artikkelia muokkasi hyvin perusteellisesti, suhtautui siihen niin omistavasti, ettei suostunut ottamaan neuvoja vastaan vaan piti niitä henkilökohtaisina loukkauksina.
Osa runositaateista on käsittääkeni tämän Ahmatovan ihailijan Virjan käsialaa, enkä pidä niitä riittävän korkeatasoisina, semminkin kun runoja ovat kuitenkin suomentaneet monet maineikkaat runoilijat, joilta sitaatteja voi ottaa. Jäi myös elämään epäilys, siitä että tämä harrastelijasuomentaja on julkaissut runot sivustollaan ilman Ahmatovan tekijänoikeudenhaltijan lupaa, sillä asiaan tuli vain kierteleviä vastauksia. Runositaatit sinänsä ovat täysin asiaankuuluvia runoilija-artikkelissa, enkä käsitä eräiden voimakasta kielteistä kantaa siihen; kysehän ei ole kvanttimekaniikasta vaan runoudesta, vaikkeivät ne ehkä kuitenkaan ole niin kaukana toisistaan kuin äkkiseltään näyttää.
Minusta koko lähdeluettelon voisi muuttaa Kirjallisuusluetteloksi. Kuten yllä joku sanoi, on kohtuutonta odottaa että lukija etsisi alkuperäistä lähdettä niiden joukosta.
Harmillista ettei jo muokkausaikana päästy käyttäjä Virjan kanssa asiallisiin keskusteluväleihin. Kulttuurinavigaattori on tehnyt ansiokasta työtä artikkelin suhteen, mutta mahdottomia ei häneltäkään voi vaatia. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 08.50 (UTC)

On erilaisia tapoja merkitä lähteitä. Mahdotontahan olisi kirjoittaa tekstiä, jossa jokaisesta sanasta olisi viitteet, siitähän varsinaista puuroa tulisi. Ilmeisesti ns. eksakteissa (luonnon,-matemaattiset ym.) tieteissä kirjoittamis ja lähdeviittaustraditio on erilainen. Olen havainnut, että joissain humanistisissa tieteissä (varsinkin kirjallisuus, taidehistoria) tiedon tai lähdetiedon määrä on usein valtavan paljon suurempi kuin muissa tieteissä. Esim. tässä artikkelissa mainitut 39 kirja ym. lähdettä on vasta pientä alkuviritystä verrattuna siihen, jos kyseessä olisi varsinainen kirjallisuustieteellinen artikkeli. Olit näemmä korjanut asian muuttamalla otsikointia, toivottavasti artikkeli nyt on näkemyksesi mukainen. Wikipedian suositeltu sivu-kriteereissä mainitaan, että lähteet tulisi mainita. Asia on siis tältä osin kunnossa. --Kulttuurinavigaattori 18. elokuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Wikipediassa on vain yksi tapa. Kts. Wikipedia:Merkitse lähteet. --Joonasl (kerro) 18. elokuuta 2007 kello 09.14 (UTC)

Mitä otsikointia olen muuttanut? Historiasta selviää, mitä muutoksia kukin on tehnyt.

Ei tietenkään joka sanaa tarvitse lähteistää, vaan niin että se palvelee lukijaa, eli että hän tietää suurin piirtein, mistä mitkäkin asiat ovat peräisin. Saattaahan olla että kirjoittaja Virja kirjoitteli ulkomuistista ja lätkäisi kirjaluettelon perään asian vakuudeksi; kuka tietää, ja kysyminenkin häneltä on hyödytöntä. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 09.17 (UTC)

Tarkistettavuuden kannalta lähteitten määrä voi olla miten suuri tahansa, kunhan tieto on viitteistetty. Määrä on ongelma vasta silloin kun viitteet jätetään pois. Joka sanaa ei ole kukaan pyytänyt viitteistämään.

Artikkelin lähteistyksen perusongelma tulee hyvin esille nyt kun Joonasl (ei Ulrika) muutti Lähteet-otsikon Kirjallisuudeksi: nythän pitkät osiot artikkelia ovat kokonaan lähteettömiä. --Riisipuuro 18. elokuuta 2007 kello 09.24 (UTC)--

Anteeksi Ulrika, kommenttini oli tarkoitettu Riispuurolle, mutta väliin ehti muita repliikkejä ja sisennöstäni oli muutettu. Tarkensin otsikon "Kirjallisuutta" > "Artikkelissa käytettyä kirjallisuutta". Jokaista kohtaa ei tarvitse viitteistää, eihän kyse ei ole ensimmäisen opintovuoden kirjallisuuseminaarityöstä eikä opinnäytteestä. Tarkistettavutta on kyllä artikkelissa tarpeeksi ja jos tarkistettavuudesta halutaan kättä vääntää, vikaa löytyy jokaisesta artikkelista. Wikipediassa pitää päästä pois eksaktien tieteiden dogmaattisesta pedanttisuudesta. --Kulttuurinavigaattori 18. elokuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

Eipä mitään, hyvä kun selvisi. Olen huomannut ettet ole täysin selvillä kommenttien järjestyskäytännöstä. Sisentämättömän viestin yli ei voi kommentoida aiempaa kommenttia, vaan sinun olisi pitänyt kirjiottaa heti Riisipuuron perään. Sisennetyn viestin yli voi kommentoida aikaisempaan. Ja aina yksi kaksoispiste enemmän kuin siinä kommentissa johon vastaat, silloin tiedetään, kenelle kommentti on tarkoitettu. Vähän sekavasti ja vaikeasti selitetty, jos ei sitä visuaalisesti hahmota. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Mikäli todella ehdotat lähteiden merkitsemis- ja tarkistettavuuskäytäntöjen "höllentämistä", olet näkemyksesi kanssa varsin yksin, yleinen mielipide on siirtynyt jatkuvasti kohti parempaa tarkistettavuutta (erityisesti suositeltujen sivujen osalta). Lisäksi näistä käytäntöjen muutoksista ei päätetä SS-äänestyksen yhteydessä. --Joonasl (kerro) 18. elokuuta 2007 kello 10.29 (UTC)

Vielä tekisi mieli muistuttaa, että Wikipedia-artikkelilla ja tieteellisellä artikkelilla on se perusero, että tieteellisessä artikkelissa esitetään paitsi muiden näkemyksiä, myös ja erityisesti omia päätelmiä ja ajatuksia. Wikipediassa sen sijaan pitäisi kertoa sen perusolemuksesta johtuen vain siitä mitä muualla on aiemmin esitetty, ja jos näin on tehty, viitteiden lisäämisenkään ei pitäisi tuottaa ongelmia. Omat päätelmät eivät kuulu Wikipediaan. Ahmatova-artikkelin ongelma on, että tätä lähtökohtaa ei kirjoittaja Virja tajunnut. --Ulrika 18. elokuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

Lähteiden tarkistaminen ei ole mikään ongelma, kirjastojen välityksellä teoksia voi tilata kaukolainaan, jos ei satu kotikirjastosta löytymään. Kymmenentuhatta sivua ja 39 lähdettä on kirjallisuustutkimuksessa vielä helposti hallittava määrä, sivujen ja teosten määrä voisi olla kymmenkertainenkin, eikä sekään vielä tuota ongelmia. --Kivimies 18. elokuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Wikipedian käyttäjien ei oleteta tekevän kirjallisuustutkimusta vaan käyttävän tietosanakirjaa. Tiedon oikeellisuus – mikä tällä tavoin kootussa mediassa pitää olla aina suurennuslasin alla – pitäisi pystyä tarkistamaan ilman 39 tai 390 lähteen läpikäyntiä. Mikä niissä viitteiden lisäämisessä oikein on niin kovin ongelmallista? --Riisipuuro 18. elokuuta 2007 kello 17.58 (UTC)--

Näyttää Ahmatova-äänestysvilkkaus olevan kohtuullisen hillittyä. Näin näköjään useimmissa muissakin äänestyksissä. Onko totta, että toimivia wikistelijöitä on todella näin vähän?! --Apollo 21. elokuuta 2007 kello 07.22 (UTC)Apollo

Oikeastaan kyse ei ole siitä. On paljon helpompaa äänestää poistoäänestyksissä siitä, mikä on merkittävää, kuin arvostella sitä, onko työ erinomaista. Jälkimmäinen vaatii niin suurta perehtyneisyyttä asiaan, että harva meistä uskaltaa seisoa väitteen "Artikkeli X on erinomainen ja kattava", takana. --M. Porcius Cato 21. elokuuta 2007 kello 11.00 (UTC)

Vilkaiskaapas tuon osoitteen taakse, http://joyx.joensuu.fi/~helio/Anna_Ahmatova.pdf Näyttäisi siltä, että Wikipedian artikkeli on kopioitu sieltä. Onkos tekijänoikeuksista huolehdittu? Kommentin jätti 88.113.73.17 (keskustelu – muokkaukset).23. elokuuta 2007 kello 09.43 (Allekirjoituksen lisäsi:--Ulrika 23. elokuuta 2007 kello 13.34 (UTC))

Jos Wikipedian Ahmatova-artikkeli on kopioitu Heliön sivuille, kopioija on varmasti ja toivottavasti tutustunut jokaisen artikkelisivun alareunassa olevaan lausekkeeseen siitä, millä ehdolla tekstin voi julkaista muualla. --Ulrika 23. elokuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Asia on aivan selvä! Wikipediassa oleva Ahmatova-artikkeli on kopioitu Anneli Heliön laajasta Anna Ahmatovan runoutta käsittelevästä artikkelista. http://www.joensuu.fi/suomi/laitos/henkilokunta_taideaineet.html

Vertailkaapa! --Kivimies 25. elokuuta 2007 kello 04.18 (UTC)

Anneli Heliöllä on oikeus tekstiinsä niin Wikipediassa kuin Joensuun yliopiston sivuilla. Missä ongelma? --Khaosaming 25. elokuuta 2007 kello 06.19 (UTC)

Niin siis kysehän on siitä, että henkilö on itse laittanut tekstin Wikipediaan käyttäen nimimerkkiä Käyttäjä:Virja, mikä ilmenee vaikka tuolla lopussa olevasta kommentista Keskustelu käyttäjästä:Kirjatohtori. Tekijänoikeuksien haltijakaan ei voi jälkikäteen poistaa itse tänne laittamaansa tekstiä, koska sivuilla on selvät disklaimerit, että sisältö muuttuu GFDL:ksi. --ML 25. elokuuta 2007 kello 07.48 (UTC)

Todella upea artikkeli, kiitos vinkistä! Hienoa, että Wikissä voi myös mainostaa muita foorumeita!Apollo 25. elokuuta 2007 kello 16.36 (UTC)Apollo