Keskustelu wikiprojektista:Budo

Malline: Budolajit

Sumopainia on harjoitettu aikojen alusta ja nykyisessä muodossaankin jo Tokugawa-kaudelta. Sumô ei silloin ole määritelmän mukaan gendai budoa ja se pitäisi minusta poistaa mallineesta. Poistin mallineen Sumô-artikkelista. --Jodo-Mikko 24. tammikuuta 2008 kello 08.39 (UTC)

Budoa vai Japanin historiaa?

Pari Wikipedia-artikkelia on luokiteltu kamppailulajeihin, mutta liikaa sivuun budosta. Kyse on pikemminkin Japanin historiasta ja linkki budoon syntyy sen historian kautta. Ajattelin poistaa joitakin näistä artikkeleista luokan kamppailulajit alta, kun minusta eivät sinne kuulu. Näitä artikkeleja osui silmiini toistaiseksi ashigaru ja bushi (jota pitäisi myös laajentaa).Simohell 27. lokakuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

Tottapa turiset. Näitä pitäisi karsia. Vaikka asia mainittaisiinkin budo-artikkelissa, ei se silti ole yksiselitteisesti budo-termi. Jodo-Mikko 17. tammikuuta 2008 kello 12.00 (UTC)

Japanilaisiin budokäsitteisiin on mallineessa sisällytetty monia termejä jotka eivät liity suoranaisesti budoon, kuten: Ada-uchi, Bushi, Bushido, Fukushu, Giri, Kiri sute gomen, Kokoro, Seppuku, Sōjōbō... lisäksi on myös muutamia rajatapauksia. Giri tarkoittaa velvollisuutta ja kokoro sydäntä muutenkin kuin budossa. Ja mihin budo-lajiin liittyy seppuku, mahtavat kärsiä pahasta harrastajakadosta? ;-) Eivätkö tämän kaltaiset sanaselitykset ole muutenkin Wikipedian linjan vastaista? Minusta, jos termi tulee jossain budo-artikkelissa vastaan, sen voi selittää siinä yhteydessä. Muuten laajan sanaston luomiseen ei ole ainakaan budoprojektin piirissä tarvetta. Ainakin pitää erottaa historialliset tai kulttuuriin liittyvät termit erityisistä budokäsitteistä. --Jodo-Mikko 11. maaliskuuta 2008 kello 13.08 (UTC)

Giri ja seppuku artikkeleissa ei ole budokäsitteet-mallinetta ja tengu-artikkelista se oli poistettu (ihan aiheesta). Jklak voisi karsia mallineesta historia- tai kulttuuriartikkelit, jotka eivät suoraan liity budoon. --Jodo-Mikko 16. maaliskuuta 2008 kello 18.43 (UTC)

Karsin käsitteitä mallineista. Jklak 17. maaliskuuta 2008 kello 11.12 (UTC)

Hei, karsin vielä Budokäsitteet-mallinesta muutaman termin, jotka eivät sinne kuulu vaan liittyvät Japanin historiaan tai kulttuuriin. Poistin Budo-lajit Suomessa-mallinesta Sumõn, koska se ei ole budõ-laji edes Suomessa. --Jodo-Mikko 6. huhtikuuta 2008 kello 10.01 (UTC)

Artikkelien yhdistämistä vai paljon pieniä?

Kirjoitettuani pari lyhyttä kyudoka-artikkelia tuli mieleen josko useita näistä henkilöitä olisi kuitenkin parempi esitellä esim. koulukuntien artikkeleissa. Samaan kastiin voisi kuulua myös Shindo Muso-ryun päämies ja joitakin muita. Muuten lyhyiden juttujen määrä saattaa nousta varsin suureksi ja riskinä voi olla että vähemmän merkittävinä pidettyjä budo-/bujutsu-vaikuttajia halutaan poistaa Wikipediasta turhina. Simohell 10. toukokuuta 2007 kello 23.05 (UTC)

Hyvä huomio. Minusta ei kuitenkaan ole tod.näk. että henkilöartikkeli joka liittyy asia-artikkeliin kovinkaan helposti koettaisiin turhaksi. Sitäpaitsi meiltä budoprojektiin osallistujilta pitäisi siinä tapauksessa kysyä konsultaatiota onko joku historiallinen henkilö turha. Toki päämiehet, soket yms tulisi mainita asia-artikkelissa mutta wikissä pitää eroittaa henkilö ja asia. Esim. ZNKR seitei jōdō ei ole yhtä kuin Takaji Shimizu tai päinvastoin. Vasta riittävän laajasta tietokentästä voi saada asioista irti sisältöä eikä vain sirpaletietoa. Tähän nähden projektimme on vasta lähtemässä käyntiin. Tietty jos projektissa on vain me kolme niin urakka tuntuu loppumattomalta. Voisimme kyllä määrittää joitain periaatteita jotka ohjaavat kirjoittelua! Jklak 13. toukokuuta 2007 kello 22.03 (UTC)

Simolla on tuossa kyllä ihan hyvä pointti. Englanninkielisessä Wikipediassa esim. Shimizu ohjautuu Shinto Muso-ryun sivulle. Toisinaan kun henkilöstä ei tiedetä juuri mitään muuta kuin että hän oli jonkun koulun pääopettaja, on oma artikkeli aika turha ja sen voisi sisällyttää koulukunnan sivulle. Muuten se jää ikuiseksi tyngäksi. Minusta tuntuu että wikipedian yhteisössä kuitenkin suositaan omien artikkelien perustamista vaikka kaikki henkilöstä tiedetty selviäisi sivulta, jonka asiayhteyteen hän liittyy. Toisaalta tuntuu että ihmistä, jolla on muutakin elämää kuin budo ei saisi typistää pelkäksi maininnaksi jossain budo-artikkelissa. Jos joku vanhan koulun muinainen pääopettaja olisi vaikka päivätöikseen ollut merkittävä tutkija tai poliitikko, hän ansaitsisi ehdottomasti oman artikkelin. Mutta usein henkilöstä tiedetään nimi, hyvässä lykyssä syntymä- ja kuolinvuosi sekä se että hän heilutti joskus jotain asetta ja opetti sitä tiettävästi joillekin muillekin. Kannattaako siitä kirjoittaa omaa artikkelia? --Jodo-Mikko 17. syyskuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Jåå, tilanne on usei ihan skisoidinen. Esim. Takayama Kenichin -> Kiroku Takayama tapaus ZNKR seitei jōdōn yhteydessä. Jokainen mainittu nimi wikitettiin SS-äänestyksen yhteydessä ja kun asiasta meidän toimesta protestoitiin niin kuvaava on Olimarin kommentti em. artikkelin rakentamisen yhteydessä.

»Jos Wikin linkitettävät sanat valikoitaisiin tällä perusteella, artikkelit olisivat kovin tyhjiä hyperlinkeistä. Tässä asiayhteydessä Tokion poliisi on riittävän merkittävä linkitettävä. Samassa kontekstissa sateenvarjoa tuskin kannattaisi linkittää, toisin kuin tilanteessa, jossa jodossa taisteltaisiin sateenvarjoilla. Jos kyse on vain siitä, että punaisesta linkistä ei jaksa tehdä sinistä, en tiedä mitä sanoa. --Olimar 21. huhtikuuta 2007 kello 17.30 (UTC).»

Käytäntö on osoittanut että vaikka me tiedämme budosta ja budolajien harjoittelusta huomattavasti enemmän kuin keskiverto wikipedian rakentaja, ei sillä näytä olevan mitään merkitystä. Ainakaan argumentimme ole sen painavempia kuin jonkun teinin. Aina tulee joku 15-vuotias joka on perehtynyt lääketieteeseen, matematiikkaan, kansainväliseen politiikkaan jne. viisastelemaan. Ratkaisuna ehdotan että teemme budoprojektisivulle kappaleen jonne lisäämme jonkun aiheen ja projektin sisäisen vertailun jälkeen jatkamme kirjoittamista. Ehkä joku voi innostua ja tulla mukaan budoprojektiin vaikka aika kömpelöksi tämän järjestelyn koenkin. Kokeillaan sitä nyt koska olette em. mieltä. Jklak 17. syyskuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Takayamasta tosin tiedetään aika paljon vaikka kaikki ne tiedot olisi voinutkin sisällyttää Shinto Muso-ryun historiaan, jota muuten voisi laajentaa. --Jodo-Mikko 18. syyskuuta 2007 kello 06.21 (UTC)

Koulukuntien nimien kirjoittamisesta

Kopioin tämän jodon keskustelusta kun koskee oikeastaan kaikkia lajeja:

Miksi Shindo Muso ryu kirjoitetaan artikkelissa pienellä? Se on koulukunnan nimi ja minusta kyseessä on silloin erisnimi. Eri asia kuin vaikka lajin nimi jodo, joka tietenkin kirjoitetaan pienellä. Jodo-Mikko 22. helmikuuta 2007 kello 09.33 (UTC)

Tässä tuntuu olevan eri tapoja, kuten japanista läsimaisiin kieliin ja merkistöihin yleensäkin. Koska "ryu" tarkoittaa koulukuntaa (ja vastaavasti "ha" koulukunnnan haaraa) jotkut kirjoittavat sen suomeksi pienellä eivätkä laske sitä osaksi erisnimeä. Välillä näkee käytettävän myös yhdysviivaa, ja luulen itsekin joskus syyllistyneeni käyttämään eri tapoja jopa x-ryu y-ha yhdistelmissä. Kielitoimistollakaan tuskin on tästä suositusta... usein tullut käytettyä sitä tapaa mikä on ollut lähteessä ja nekin vaihtelevat saksan-, englannin- ja suomenkielisten välillä (eikä mikään tietenkään budo-lähteenä alkuperäiskieli). Yhdenmukainen käytäntö olisi ihan hyvä ainakin Wikipedian osalta.Simohell 2. huhtikuuta 2007 kello 20.09 (UTC)

esimerkiksi kyudossa suomenkielisistä lähteistä (joita ei ole paljon) kyudossa korkein ja eniten julkaissut Leif Bagge käyttää muotoa X Ryu Y Ha... saman lajin merkittävimmistä japanista englanniksi kääntäjistä puolestaan Earl Hartman puolestaan käyttää muotoa X-ryû Y-ha. Toinen suomeksi kyudosta kääntänyt Janne Rentola on tuntunut käyttävän suoraan Hartmanin versiota. Googlella haetuista useimmat suomenkieliset lähteet näyttävät kirjoittaneen muodossa "Shindo Muso ryu" vaikka kaikkia vaihtoehtoja löytyy (myös "shindo muso ryu").

Englannista on ihan turha puhua silloin, kun keskustellaan oikeinkirjoituksesta suomalaisessa tekstissä, ja lähteen uskotavuus oikeinkirjoituslähteenä katoaa jotakuinkin siinä vaiheessa, kun riū/ryû/ryū on kirjoitettu lyhyellä u:lla... --Louhikärmes 2. huhtikuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

On huomattava että monissa lähtissä ei ole haettu alkuperäiskielen oikeinkirjoitusstatusta vaan keskitytty itse aiheeseen. Kun on kyse painetusta tekstistä ei sitä voi tietenkään muokata kuin sähköistä tekstiä. Myöskin luettavuus on otettava huomioon ja kohderyhmä. Jklak 7. huhtikuuta 2007 kello 08.30 (UTC)

Haluan mainita että alussa siteerattu kysymykseni ei suinkaan koskenut ryū-sanaa vaan ZNKR seitei jōdō-artikkelissa käytettyä sangen keinotekoiselta haiskahtavaa kirjoitustapaa shindō Musō-ryū, jossa koulukunnan nimen ensimmäinen kirjain oli siis kirjoitettu pienellä. Tällaiseksi sen oli Louhikärmes muokannut 5.10.2006. Koulukunnan nimi on erisnimi ja se kirjoitetaan aivan yksiselitteisesti isolla kirjaimella. Mielenkiintoista olisi vääntää peistä siitä, onko koulukunnan nimen keskimmäinen sana "Musō" erisnimi ja peräisin perustajansa Musō Gonnosuken nimestä vai päinvastoin ja kirjoitetaanko se silloin isolla vai pienellä. Sana merkitsee unta tai näkyä. Jodo-Mikko 8. huhtikuuta 2007 kello 14.32 (UTC)

Artikkelien kieli

Lueskelin muutamia budo-aiheisia artikkeleita, ja silmääni pisti eräs huomio. Artikkelit ovat varmasti asiantuntemuksella ja antaumuksella kirjoitettuja, mutta niissä esiintyy todella vilkkaasti japaninkielisiä termejä, ja muutoinkin kieli on sellaista, ettei se oikein aukene ja saattaa olla asiaan perehtymättömälle todella hankalalukuista. Artikkelia kirjoitettaessa pitäisi pyrkiä kai helppolukuisuuteen ja olettaa ettei lukija tiedä mitään tai ainakin hyvin vähän aiheesta. Esimerkki: miksi käyttää toistuvasti suurimmalle osalle vieraita termejä ryū tai ryū-ha, kun aivan hyvin voi kirjoittaa koulukunta tai tyylisuunta, jonka kaikki ymmärtää. Tavan lukijaa tuskin ensimmäisenä kiinnostaa mikä ero käsitteillä on, mutta jos kiinnostaa hänet voi ohjata niistä lukemaan hyperlinkeillä. Samaten miksi kirjoittaa esimerkiksi Edo-kausi, kun 99% ei kuitenkaan tiedä edes sinne päin mitä aikakautta tarkoitetaan, ja joutuu painamaan linkkiä kun lukeminen häiriintyy. Miksi ei voi laittaa vuosilukuja ja erityistä linkkiä itse aikakautta käsittelevään artikkeliin? Toki aihealueen piirissä on todella paljon terminologiaa, joille ei ole suomenkielistä vastinetta, mutta niiltä osin kuin on mahdollista voi artikkelien lukemisen tehdä mielestäni paljon helpommaksi. Pyydän miettimään näitä asioita ja kommentoimaan. --SM 3. syyskuuta 2008 kello 15.28 (EEST)

Ihan hyviä huomioita. Otetaanpa ne käytäntöön. Jklak 26. syyskuuta 2008 kello 12.08 (EEST)

Tosiaan hyvä pointti. Itse olen useimmiten sokea näille ongelmille koska puhun "tuota kieltä" (ei siis japania vaan tätä budo-jargonia ;-D). --Jodo-mikko 26. syyskuuta 2008 kello 15.48 (EEST)