Keskustelu:Tieteen ja uskontojen välinen suhde

Miksi Mircea Eliadea ei voi mainita kohdassa uskonnollinen todellisuuskäsitys? HÄn on sentään uskontotieteen superhahmoja!

Pitäisikö tässä artikkelissa käsitellä tieteen ja uskonnon suhdetta ainakin aluksi historiallisesta perpektiivstä? Ei kai tästä kannata kopiota tehdä Uskonnon kritiikki-artikkelista? --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Siirsin Uskontokritikki-artikkelista nyt kokonaan omaksi kokonaisuudekseen lukuun ottamatta alkukappaletta. --Thi 26. lokakuuta 2006 kello 11.24 (UTC)

tieteen ja uskonnon välinen suhde

Artikkeli pitäisi jotenkin saada alulle ja perus asiat selvitettyä. Laittamaani aloitusta saa ja pitääkin muokata parempaan suuntaan, mutta tieteen ja uskonnon välinen suhde on toki ollut muutakin kuin tiedemisten esittämää kritiikkiä uskontoa kohtaan. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Nykyinen versio sisältää asiavirheitä. Edellisen version etu oli neutraalius. --Thi 26. lokakuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

Tarkoitatko uskontokritiikki-artikkelista kopioitua? Ehkä, mutta sen puute oli siinä, ettei siinä ollut minkäänlaista johdato-osuutta ja siinä siirryttiin suoraa tieteen esittämään kritiikkiin uskonnosta. Se on vähän kuin kirjoittaisi artikkelin ihmisestä ja aloittaisi selittämällä haiman toimintaa. Mitä asiavirheitä tuossa mielestäsi on, korjataan ne. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Uskontoa käsittelevä kohta on nyt lähteetön ja ei millän tavoin varmastikaan edusta esim. kristittyjen enemmistön näkemyksiä tieteestä. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Kohta on Tapio Puolimatkan kirjasta, jonka pitäisi olla uusinta ja kovinta tavaraa kristillisen filosofian puolustamisen alalla. Py

rin esittämään mahdollisimman järkiperäisen kannan. Poistan, jos se ei kelpaa. --Thi 26. lokakuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Häirinnästä

Minkä vuoksi kappaleet, joihin on vaivalloisesti merkitty kaikki lähteet, on poistettu kokonaan ja tilalle laitettu täysin vailla lähteitä olevia kyseenalaisia väitteitä? Kristittyjen näkemyksiä löytyy esimerkiksi uskonnon oppikirjoista, edellisessä muokkauksessani oli kehotus lisätä niitä, ei silpoa artikkelia. Tällainen tuottaa turhaa työtä. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

En ymmärrä mitkä väitteet ovat täysin vailla lähteitä (lähteenä on käytetty itse antamaasi kirjastolehti-artikkelia ja se on myös lisätty artikkelin perään) ja miten artikkelia on "silvottu". Artikkelissa "uskontokritiikki" käsitellään laajasti tieteen esittämää kritiikkiä uskontoa kohtaan. Tämän artikkelin tarkoitus on käsitellä tieteen ja uskonnon suhdetta, joka on huomattavasti laajempi ilmiö, kuin teologien ja tiedemisten toistensa niskaan heittämän syytökset. Kaiken lisäksi artikkeli ei edes käsittele tieteen ja kristinuskon suhdetta vaan tieteen ja uskonnon suhdetta laajemmin, en ymmärrä miksi tänne pitäisi nimenomaisesti lisätä "kristittyjen näkemyksiä". Lainauksia edellä mainitusta artikkelista, jonka pohjalta teksti on kirjoitettu

»Uskonnollinen tai metafyysinen maailmankuva voi olla joko ei-tieteellinen tai epätieteellinen. Mikäli maailmankuva sisältää oletuksia asioista, joista tiede ei pysty sanomaan mitään, ei se ole tieteellisen maailmankuvan kanssa ristiriidassa. Perinteisesti kysymys Jumalan olemassaolosta katsotaan tällaiseksi. Tieteellisen rationaalisuuden rinnalla voi olla uskonnollista rationaalisuutta. Mikäli taas esitetään kriittisen tieteen vastaisia oletuksia, on kyse epätieteellisestä maailmankuvasta. Niiden takana on usein ns. pseudo-tieteellisiä uskomuksia, joita kannattajat pitävät tieteellisinä tietoina arvelluttavien metodien perusteella.»

--Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Väitteiden kyseenalaisuudesta

En ymmärrä miten lause "Uskonnot ja tiede eivät välttämättä ole ristiriidassa ja uskonnollisen maailmankuvan voidaan katsoa olla tieteellinen tai epätieteellinen" voi olla kiistanalainen, kun heti perään esitetään jo kaksi esimerkkiä nimenomaisesti tästä näkemyksestä. Seuraavissa kappaleissa esitetään sitten eriäviä mielipiteitä, joten kai tämä nyt kohtalaisen neutraali esitys on. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 10.40 (UTC)

Palautuksesta

tämän artikkelin on tarkoitus käsitellä tieteen ja uskonnon suhdetta. Tieteellinen uskontokritiikki kuuluu artikkeliin uskontokritiikki. Tieteellisen maailmankuvan laaja esittely kuuluu artikkeliin tiede tai tieteellinen maailmankuva ja uskonnollista maailmankuvaa esittelevä kappale oli niin puolueellinen (Pihlströmin kritiikki ja kreationistihörhöt) ettei sitä oikein edes voi kommentoida. Olisiko järkevää, ettei yritettäisi tehdä tästä artikkelista suoraa kopiota uskonnonkritiikki artikkelin sisällöstä. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Kaikki esitetyt näkemykset ovat kirjoista, joissa käsitellään tieteen ja uskonnon suhdetta. Jos haluat, että teksti kuuluu Uskontokritiikki-artikkeliin, siirrä se vain sinne. Palautus on perusteetonta häiriköintiä. Jos haluat esitellä uskonnollista maailmankuvaa, niin sinulla on varmaankimn asiantuntemusta kirjoittaa itse tekstiä. Väitteesi kreationisteista on erityisen merkillinen, koska kyse on nimenomaan *yleisimmistä ja perinteisimmistä esimerkeistä* aiheesta käydyssä keskustelussa. Aihetta ei ole tuossa edes käsitelty laajasti, vaikka siihenkin voisi olla aihetta. Uskontokritiikki-artikkelista on joku käyttäjä esitettänyt palautetta, että tieteen ja uskonnon suhde kuuluu omaan artikkeliinsa. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 11.14 (UTC)

Tämä keskustelu sujuisi varmasti paljon leppoisimmissa merkeissä, ellet toistuvasti syyttäisi muita muokkaajia "häiriköinnistä". Mikäli haluat, ettei kirjoittamaasi tekstiin kosketa, on sille varmasti muitakin sijoituspaikkoja kuin Wikipedia. Meillä on selkeästi erilainen näkymys siitä, mikä tämän artikkelin tarkoitus on ja mihin suuntaan sitä tulisi kehittää. Minusta koko ajatus siitä, että voitaisiin esittää "tieteellinen maaimankuva" ja "uskonnollinen maailmankuva" toisilleen täysin vastakkaisisna ilmentyminä ja näistä ennakkoasetelmista heitellä tomaatteja toiselle puolelle ei ole tämän artikkelin tarkoitus. Tieteellisen uskontokritiikin laaja käsittely kuuluu artikkeliin uskontokritiikki tai omaan artikkeliinsa mikäli se ei sinne mahdu. Minusta tämän artikkelin tarkoitus on selittää yhtymäkohtia, historiallista perspektiiviä ja nykyhetkeä, joihin kuuluu myös mainitsemasi kiistat kreationismista ja muista vastaavista kysymyksistä. Tosin tällä hetkellä esittämäsi näkemys uskonnollisesta maailmankuvasta on oikeasti aika outo. Se alkaa lauseella "Filosofi Sami Pihlströmin arvion mukaan yritykset tehdä teismistä luonnontieteellisesti hyväksyttävä, havaittavaa todellisuutta selittävä selitysjärjestelmä ovat erittäin epäuskottavia." ja jatkuu uskonnollisen fundamentalismin näkemysten esittelyllä. Tämä ei varmasti vastaa maailman väestön enemmistön näkemystä uskonnollisesta maailmankuvasta (ja enemmistö maailman väestöstä kuitenkin on jonkin uskonnon kannattajia). Tieteen ja uskonnon suhde on ollut ja on edelleenkin huomattavasti mielenkiintoisempi ja laajempi käsite kuin molemmanpuoleinen loanheitto ja kritisointi. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

Kannatan Thin näkemystä. Paremmin tieteen uskontokritiikki tänne sopii, uskontokritiikkin sitten muut arvostelut. Muutenhän tämäkin jää tyngäksi. --Zxc 27. lokakuuta 2006 kello 11.30 (UTC)

Artikkeli jäisi todellakin tyngäksi ja uskonnollisten näkemysten esittelyksi. Tästä saa yleiskäsityksen. Nyt lisää tekstiä historiasta, ja uskonnon oppikirjoista ymm. löytyy tunnettuja näkemyksiä. Artikkelin kirjoittaminen on enemmän aikaa vievää puuhaa kuin tekstin poistaminen, joten oman näkemyksen esittely ensiksi keskustelusivulla tuottaisi rauhallisempia tuloksia. Pihlström-kommentista: muitakin kuin tiedemiesten mielipiteitä voidaan esittää, mutta minä olen ymmärtänyt Wikipedian ohjeiden suosittelevan enemmän alan asiantuntijoiden ja tunnettujen henkilöiden näkemysten kirjaamista ylös Kalle Kadunmiehen asiantuntijuuden sijaan. Uskonnollisen maailmankatsomuksen esittelyjä löytyisi esimerkiksi niistä mainitsemistani uskonnon oppikirjoista, minullakin on niitä mutta ei nyt käsillä. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

En tarkalleen ottaen ymmärrä missä artikkelissa esitellään "uskonnollisia näkemyksiä" sen enempää kuin "tieteellisiä näkemyksiäkään". Voisi kuvitella, että artikkelissa, jonka tarkoitus on käsitellä kahden aiheen suhdetta, molempia näkemyksiä pyritään esitellä tasapuolisesti. Olen myös lisännyt artikkeliin varsin paljon tekstiä ja mikäli tarkasti katsot pyrkinyt aloittaamaan aiheesta täällä keskustelua, joten kritiikkisi ei välttämättä ole kovin oikeudenmukaista. Artikkeli ei myöskään mitenkään tule jäämään tyngäksi, aihepiiriin kuuluu materiaalia vaikka kuinka paljon erityisesti siitä miten uskonto ja tiede alkoivat tieteellsen vallankumouksen myötä eroata toisistaan ja esimerkiksi miten vielä Newtoninin maailmankuvaan kuului aktiivinen jumaluus, joka esti aurinkoja painovoiman vaikutuksesta törmäämästä toisiinsa. Wikipedian toki pyrkii esittelemään asiantuntijoiden näkemyksiä, mutta en taaskaan ymmärrä mitä tarkalleenottaen tuolla kritisoit? Toisaalta NPOV:n mukaan mielipiteet ja näkymykset tulee esittää myönteisessä valossa (sympathetic tone) ja Wikipedian neutraali näkökulma ei ole sama asia kuin tieteellinen näkökulma. Tietosanakirjan kannalta kaikki näkymykset ovat yhtä arvokkaita. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

On odoteltu koko ajan, että lisäät itse mielenkiintoisina pitämiäsi historiallisia seikkoja. On olemassa "uskonnollisen maailmankatsomuksen näkemyksiä" ja "tieteellisen maailmankatsomuksen näkemyksiä" ja jotakin siltä väliltä, jos niin halutaan ilmaista, ja molempia näkemyksiä voidaan esitellä yhtä paljon. Jos toista puolta asiasta on esitelty enemmän kuin toista, ei ole silti perusteltua poistaa tekstiä jotta puntit olisivat tällä tavoin tasan. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

En ole poistanut tekstiä siksi, että "puntit olisivat tasan", vaan siksi, että ei ole millään tavoin järkevää kopioda puolta artikkelista Uskontokritiikki tänne. Tapana on, että teksti on yhdessä paikassa ja yhdessä artikkelissa. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Valitettavasti teksti on poistettu välillä kummastakin artikkelista. Pidän parempana säilyttää se täälläkin, jotta se säilyisi oikeasti jossakin. Myöhemmin, kun molemmista artikkeleista on päästy suurempaan yksimielisyyteen, tekstiä on helpompi lyhentää. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Artikkelin neutraalius

Käytännön muutosehdotuksia muokkaussodan välttämiseksi:

• Tieteellisen todellisuuskäsityksen rinnastaminen todellisuuskäsitykseen on NPOV
• Tieteellinen uskontokriitiikki laajassa mittakaavassa joko omaan artikkeliinsa tai mielummin artikkeliin uskontokritiikki, ei kuulu tähän artikkeliin
• Mustavalkoinen jako "tieteelliseen maailmankuvaan" ja "uskonnolliseen maailmankuvaan" pois ja tilalle teksti, jossa käsitellään miten edellämainitut ovat (tai eivät ole) yhdistettävissä.
• Pihlströmin käyttäminen uskonnollisen fundamentalismin tai uskonnollisen maailmankuvan esittelyyn on NPOV. Ilmiöt tulee esittää niille myönteisessä valossa. Muutenkaan koko fundamentalismi on aivan liian suuressa roolissa (kts. yllä)

Ennen kuin näistä asioista päästään yhteisymmärrykseen, on artikkeli mielestäni NPOV. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 11.54 (UTC)

"* Tieteellisen todellisuuskäsityksen rinnastaminen todellisuuskäsitykseen on NPOV" Poistin tämän kohdan, koska tarkoitukseni ei ole tehdä rinnastusta. Tieteellisestä todellisuuskäsityksestä ei vain ole aikaisempaa artikkelia, todellisuuskäsityksestä on, ja aihetta on aiemmin käsitelty sen yhteydessä.

Kuten varmaankin huomasit, siirsin artikkelin, koska sen sisältö ei vastannut otsikkoa. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

"Mustavalkoinen jako "tieteelliseen maailmankuvaan" ja "uskonnolliseen maailmankuvaan" pois ja tilalle teksti, jossa käsitellään miten edellämainitut ovat (tai eivät ole) yhdistettävissä."

Liian subjektiivinen ehdotus. On parempi esitellä molemmat näkökulmat sekä niitä yhdistelevät näkökannat. Mitään NPOV:n rikkomista tässä ei ole.

Ei tässä artikkelissa ole kyse mistään "näkökannoista" vaan kahden erillisen käsitteen suhteesta. Siksi niiden keinotekoinen käsittely erillään ei ole otsikon mukasta käsittelyä. Lisäksi ei ole olemassa mitään yhtenäista uskonnollista eikä tieteellistä näkemystä tieteen ja uskonnon suhteesta, vaan niitä on lukuisia erilaisia. Suuri(n?) osa tiedemiehistä kuuluvat johonkin uskonnolliseen yhteisöön ja uskonnollisen ja tieteellisen maailmankuvan yhdistäminen on arkipäivää. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Kaikissa tuntemissani lähteissä, joissa käsitellään tieteen ja uskonnon suhdetta, aihetta käsitellään minusta näin. Kuten sanot, kyse on käsitteiden suhteesta, ja käsitteet on ensin määriteltävä. Ihmisten käytännön elämä on asia erikseen. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

"Pihlströmin käyttäminen uskonnollisen fundamentalismin tai uskonnollisen maailmankuvan esittelyyn on NPOV. Ilmiöt tulee esittää niille myönteisessä valossa."

Väite ei pidä vettä. Pihlström on *uskontomyönteinen* filosofi, joka on koonnut kirjoituksensa "uskonnollista maailmankuvaa esiintuovan" Teologisen kirjallisuusseuran julkaisusarjaan. Uskonnollisten fundamentalisten näkemyksiä todella kaivataan tähän artikkeliin, koska minä en ole uskonnollinen fundamentalisti, olen odottanut että alan asiantuntija tulee tekemään lisäyksiään.

Älä nyt viitsi. Jos kappale alkaa lauseella "Filosofi Sami Pihlströmin arvion mukaan yritykset tehdä teismistä luonnontieteellisesti hyväksyttävä, havaittavaa todellisuutta selittävä selitysjärjestelmä ovat erittäin epäuskottavia." ei se ole kovin NPOV. Tuskin fundamentalistien oma näkemys on, että asia on noin. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Älä viitsi. Fundamentalistien oma näkemys voidaan lisätä käden käänteessä lauseen loppuun tai alkuun. Kuten olen sanonut, minä olen keskittynyt itse hallitsemaani alaan. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

"Muutenkaan koko fundamentalismi on aivan liian suuressa roolissa (kts. yllä)"

Fundamentalismi on nimenomaisesti tieteen ja uskonnon suhteeseen kuuluva esimerkki, jota käsitellään tämän alan keskusteluissa. Mainittava lyhyesti.

Totta kai, mutta nyt se on varsin ylikorostetussa roolissa ja kuten ylempänä sanon käsittely ei ole NPOV. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Lisää tekstiä aiheesta, sitä olen sanonut koko ajan. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

--Thi 27. lokakuuta 2006 kello 12.01 (UTC) eli Olen aikaisemmin ajatellut, että jos itse loisin artikkelit Tieteellinen todellisuuskäsitys ja Tieteen uskontokritiikki, niille laitettaisiin neutraalius-lätkä. Koska Joonasl on nyt luonut artikkelit ja siirtänyt aineistoa sinne, tätä artikkelia voidaan varmaan kehittää yksimielisemmin. --Thi 27. lokakuuta 2006 kello 12.50 (UTC)

Ei kai sellaista aihetta ole, jota ei voisi käsitellä neutraalisti. Tällä hetkellä nuo kaksi edellämainittua artikkelia ovat ehkä vähän yksipuolisia, mutta eiköhän niihinkin saada jonkinlaisia toisenlaisiakin näkemyksiä ja/tai mielipiteitä. Ratkaisu on ainakin parempi, kuin kirjoittaa artikkeli "todellisuuskäsitys" jossa käsitellään vain tietelllistä todellisuuskäsitystä. Se on minusta suurempi neutraaliusongelma. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Kommentteja

Eiköhän tästä saada ihan mielenkiintoinen artikkeli, kunhan vältetään sitä, että jokaisesta asiasta esitetään kritiikki ensin ja sitten vasta esitellään itse asia...

Artikkelin yleinen etenemisjärjestys (otsikoiden tasolla) voisi olla ehkä seuraava: Tieteellinen todellisuuskäsitys, uskonnollinen todellisuuskäsitys, tieteen ajatukset uskonnosta, uskonnon ajatukset tieteestä, ja lopuksi tieteen ja uskonnon rinnakkaiselo? --Tomisti 27. lokakuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Minusta kuulostaa ihan järkevältä vaihtoehdolta mikäli minun ajatukseni siitä, että ensin koetettaisiin kartoittaa tieteen ja uskonnon rinnakkaiseloa (kuten jossain aikaisemmassa versiossa muun muassa Gouldin ja Spinozan voimin) ja sen jälkeen käsiteltäisiin tämän kritiikkiä sekä tieteen, että uskonnon kannalta. Eli jos artikkelin tarkoitus on käsitellä a:n ja b:n suhdetta se voisi ensin tehdä sen ja sen jälkeen kartoittaa suhteen ongelmakohtia (noin niinkuin kuvannollisesti sanottuna). --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 12.33 (UTC)

Tämä artikkeli kyllä hyötyisi huomattavasti historiallisen perspektiivin lisäämisestä, mikä ilmeisesti on ollut tarkoituksenakin. --Marimba 27. lokakuuta 2006 kello 15.28 (UTC)

Kappalejaosta

Ihan yleisen luettavuuden kannalta olisi varmasti parempi, jos artikkeli olisi jäsennelty vähän jostavammin. Teen ehdotuksen artikkeliin, kommentoikaa sitten vaikka täällä. --Joonasl (kerro) 27. lokakuuta 2006 kello 13.08 (UTC)

No nyt on parempi kun siirsit tieteen uskontokritiikin omaksi artikkelikseen, ei tarvitse lyhennellä ja toivottavasti kaikilla on parempi mieli. --Zxc 27. lokakuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Minustakin tämänhetkinen jako ja otsikointi on hyvä, hieman jotain mitä ajoin itsekin takaa. --Tomisti 27. lokakuuta 2006 kello 13.58 (UTC)

Kuvassa kompassi?

Onko sivun ensimmäisessä kuvassa [1] kompassia? Tuo näyttää minusta ennemminkin harpilta. -Samulili 15. joulukuuta 2006 kello 22.53 (UTC)

Olet oikeassa. Suomensin tuon en-wikin kuvatekstin compass-sanan yksioikoisesti kompassiksi. Asiayhteyden mukaan kyseessä onkin harppi (en:Compass (drafting)). Kuvan Commons-yhteenvedon osuuden Title: God as Architect/Builder/Geometer/Craftsman suomensin Jumala arkkitehtina / rakentajana / mittaajana / käsityöläisenä, tuon geometerin eli geometrian harrastajan suomensin mittaajaksi, mutta olisi parempi ehkä kääntää suoraan matemaatikoksi? --Ism 15. joulukuuta 2006 kello 23.15 (UTC)

Gregor Mendel

Esimerkkihenkilöä pitää vaihtaa. http://www.ronaldbrucemeyer.com/rants/0722almanac.htm

"His biographer, Hugo Iltis, was a relative, and in the German original of his 1924 Life of Mendel he gives evidence that Mendel was seriously anti-Christian in his youth and remained skeptical all his life. Mendel wrote an aggressively Rationalist poem, speaking of "the gloomy powers of superstition which now oppress the world," two years before entering the monastery.

How did he end up in a monastery? Iltis shows that Mendel became a monk only to get leisure to study. He shirked his priestly duties whenever he could, and remained a skeptic (that is, a Deist). Failing eyesight and his duties as abbot distracted Mendel from his researches — so much the worse for science. Even after he became abbot, however, he read and annotated Darwin's Origin of Species and accepted evolution, something no orthodox Catholic was allowed to do at the time."

--Thi 14. helmikuuta 2007 kello 20.21 (UTC)

Tässä tapauksessa vaihtotarve perustuu siihen mitä halutaan väittää. Jos halutaan vain tuoda esiin, että katolinen kirkko on tarjonnut puitteet tieteen kehittymiselle vielä 1800-luvullakin voidaan Mendel mainita. Jos taas halutaan sanoa, että Mendel oli syvästi uskonnollinen henkilö päädytään historiatieteelliseen ongelmaan, joka ei ratkea yhden artikkelin perusteella. Minusta Mendelin uskonnollisuudelta ei voi vaatia täyttä sitoutumista kaikkiin katolisiin käsityksiin. Uskonnollisilla ihmisillä on aina erilaisia näkemyksiä, eivätkä he ole puhtaasti minkään tietyn uskonnon edustajia, vaan uskonto antaa heille puitteet omaan tapaansa toteuttaa hengellisyyttä. Väite, ettei Mendel olisi ollut lainkaan uskonnollinen henkilö vaikuttaa oudolta ja epätodennäköiseltä(tällaisia ihmisiä on tutkimusten mukaan muutenkin vähän ja todennäköisyys vielä päätyä luostariin on varmasti erittäin pieni). Hänellä varmasti olisi ollut mahdollisuus tässä tapauksessa jatkaa tutkimuksiaan muuallakin kuin luostarissa. Miksi hän sitten puolusti luostarin asemaa suhteessa valtioon niin voimakkaasti, että tieteenteko unohtui? Luostarit ovat aina olleet aikaansa edellä olevien hengenmiesten ja -naisten keskuksia. Minusta Mendeliä koskevat ristiriidat selittyvät tätä kautta.Kommentin jätti Jussi.saarela (keskustelu – muokkaukset).

Vaikka Mendel olisi ollut deisti, hän sijoittuisi uskonnollisiin yksilöihin piirrettäessä Thin vaatimalla tavalla tiukkaa rajaa uskonnollisten ja uskonnottomien henkilöiden välille. Se, että Mendel olisi ollut harhaoppinen tai vastustanut silloisen katolisen kirkon ultramontanismia, ei tee hänestä uskonnotonta. Ainakaan verkosta ei löydy tarkempaa selitystä Mendelin nuoruudessaan omaksumista "epäkristillisistä" näkemyksistä. (Olisi oltava erittäin tarkka ettei sekoita antiklerikaalia tai reformistista katolista epäkristilliseen.) Tämän myös Thin antamalla sivulla oleva vastaus osoittaa. Mielestäni Mendel nimenomaan osoittaa ongelman, johon Thi joutuu, kun yrittää niputtaa kaikki uskonnot yhdeksi tieteen vastapooliksi ja leimata uskontojen tiedettä koskevat lausunnot pelkäksi politiikaksi. Erityisen huvittavaksi asian tekee se, että samaa yrittävät hänen vastapoolinsa, fundamentalistiset uskovaiset. --M. Porcius Cato 26. helmikuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Uskonnon tieteenkritiikistä

Suomen luterilaisen kirkon näkemykset suhteessa tieteeseen eivät ole palkästään heidän omiaan, vaan heijastelevat kirkkojen näkemyksiä laajemminkin, vaikka joitain eroja on. Paarman puheet ovat samalla linjalla monien kirkkokuntien kanssa. Tämän vuoksi jos sanotaan "Suomen luterilainen kirkko.." voidaan tässä yhteydessä ajatella sen tarkoittavan asiaa laajemminkin kuin vain Suomen kohdalla. Kyseessä on ekumenia. Kommentin jätti Jussi.saarela (keskustelu – muokkaukset).

Juu, olen samaa mieltä. Ideaalia olisi tietenkin saada jokin yleisempi esim. uskontotietelijän näkemys lähteeksi. --Joonasl (kerro) 17. helmikuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

muinaiset kulttuurit

Tässä olisi varmaan relevanttia kirjoittaa, milloin tiede (argumentatiivinen asioiden tutkiminen) alettiin erottaa uskonnollisesta uskosta. Jos eroa ei tehty muinoin, en tiedä voiko niiden suhteesta kirjoittaa siltä ajalta. --128.214.205.4 17. helmikuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

Kirkko

viimeinen kappale käsittelee "kirkkoa". mistäköhän kirkosta on kyse? --128.214.205.4 17. helmikuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Artikkelin nimestä

En näe nimellä Tieteen ja uskontojen välinen suhde etuja. Tiede on yksikössä mutta uskonnot monikossa. "Uskontojen synty" vai oliko se "Uskontojen alkuperä" -artikkelikin on huonompi nimi kuin Uskonnon alkuperä, koska se ei käsittele yksittäisten uskontojen syntyä vaan uskonnon alkuperää yleisesti. --Thi 19. helmikuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Tieteen ja eri uskontojen väliset suhteet poikkeaa radikaalisti: esimerkiksi valtavirta katolisuuden tai protestentismin ja pienten radikaalien uskonnollisten ryhmien näkemyksissä ei juurikaan ole yhtymäkohtia."Uskonnon synty" on sikäli eri asia, että se käsittelee asiaa kuitenkin ensimmäisten tunnettujen uskontojen kautta eli kyseessä on historiallinen perspektiivi. --Joonasl (kerro) 19. helmikuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Eri uskontokuntien kulloinkin esittämät näkemykset ovat pikemminkin politiikkaa. Aihe on vanha, ja siitä on puhuttu nimenomaan kahden eri käsityksen välisenä suhteena. Kommentin jätti Thi (keskustelu – muokkaukset).

Sellaisena sen jotkut (niin "tieteellisen" kun "uskonnollisen" maailmankuvan edustajat) joskus haluavat esittää. Toisaalta kuten esim. S. J. Gouldin näkemys osoittaa, asia ei ole näin kaksijakoinen. Väitteesi uskontokuntien näkemysten poliittisuudesta on vähintääkin yliyksinkertaistava. --Joonasl (kerro) 19. helmikuuta 2007 kello 21.03 (UTC)

Ehdottomasti artikkeli täytyy palauttaa alkuperäiselle nimelleen. Tieteen ja uskonnon välinen suhde on huomattavasti käytetympi nimitys, joka selviää mm. Google-hausta [2]. Tieteen ja uskontojen välinen suhde ei tuota nimeksikään hakutuloksia. --Zxc 19. helmikuuta 2007 kello 21.05 (UTC)

Heh, a) ensinnäkin Google-osumia ei ole ennenkään laskettu artikkelien nimeämisessä b) suurin osa Google-osumista puhuu eri asiasta kun tämä artikkeli. --Joonasl (kerro) 19. helmikuuta 2007 kello 21.08 (UTC)

a) Miksi Ulrika pisteli joskus, että Wikipediassa on kaksi jumalaa, ja toinen niistä on Google :-O b) Se mistä artikkeli kertoo, on nahtävissä en-wikin artikkelia silmäilemällä. Artikkelin nimi voisi olla myös Tiede ja uskonto, kuten ruotsinkielisessä wikissä. Se on sanaparina usein käytetty, ja on myös Wikipedian luokan nimenä. --Thi 19. helmikuuta 2007 kello 21.31 (UTC)

Ulrika oli ironinen :) Voihan tuo olla tuokin en minä mitenkään ehdoton asian suhteen ole. Herää vain kysymys miten järkevä ylisummaan termi "uskonto" tässä yhteydessä on, kun aiheesta kirjoitetaan tällainen (tosi) lause: "Osa uskonnoista pitää tieteen väitteitä tosina. Osa pitää tosina sellaisia väitteitä, jotka ovat nykyisen tieteen käsitysten vastaisia. Saman uskonnon piirissäkin esiintyy erilaisia käsityksiä tieteen ja uskonnon välisistä suhteista." --Joonasl (kerro) 19. helmikuuta 2007 kello 21.35 (UTC)

Ironia voitaisiin suomentaa juuri pistelyksi. - Tuossa sanotaan "...käsityksiä tieteen ja uskonnon välisistä suhteista" eli juuri käsitykset ovat monikossa. --Thi 19. helmikuuta 2007 kello 21.49 (UTC)

Väärä nimi

Artikkeli on palautettava sen entiselle nimelleen Tieteen ja uskonnon välinen suhde. Mielestäni toinen sopiva vaihtoehto on nimi Tiede ja uskonto. Nykyinen nimi on väärä ja harhaanjohtava. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 03.28 (UTC)

Harhaanjohtava miten? --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 08.11 (UTC)

Perustelut ylempänä. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Ylempänä toteat, että muodolle "tieteen ja uskonnon.." löytyy enemmän Google-osumia. Ei siellä kuitenkaan perustella miksi nykyinen muoto olisi "väärä" tai ainakaan miten ja miksi se "johtaa harhaan" ja ketä. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 08.45 (UTC)

Sen totesi Zxc. Totesin, että aiheessa on kyse tieteen ja uskonnon välisestä suhteesta yleisesti, kuten muissakin Wikipedioissa, ei tiettyjen uskontojen suhteesta tieteeseen. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

No sitten artikkelin teksti pitää muuttaa vastaamaan esittämääsi otsikkoa. Esimerkiksi artikkelissa esille otettu kreationistinen evoluutioteorian kritiikki on täysin epärelevanttia itämaisten uskontojen perspektiivistä, koska niiden aikakäsitys poikkeaa täydellisesti juutalais-kristillisestä perinteestä. Toisin sanoen kreationistiset suuntaukset eivät ole mikään esimerkki tieteen ja uskonnon välisestä suhteesta vaan esimerkki tietyn uskontojoukon varsin pienen aliryhmän ja tieteen välisestä ongelmallisesta suhteesta. Ja tietyissä uskonnoissa (esim. theravada-buddhalaisuus) koko kysymys jumalan olemassaolosta on epärelevantti joten tämänkään käsitteen ympärille liittyvä problematiikka ei ole mitenkään edustava tieteen ja uskonnon välinen kysymys vaan tieteen ja jälleen kerran tiettyjen uskontojen välinen kysymys. Eli nykyisellään artikkeli vastaa annettua otsikkoa. Toki artikkelia voidaan muokata vastaamaan myös esittämääsi otsikkoakin. Et vieläkään ole muuten vastannut esittämääni yksinkertaiseen kysymykseen: miten nykyinen artikkelin nimi on nimenomaan harhaanjohtava? --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Sano sama muissa wikeissä ja kaikille niille, jotka kirjoittavat kirjoja tieteen ja uskonnon välisestä suhteesta. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 08.57 (UTC)

En koe siihen mitään tarvetta. Englanninkielinen Wikipedia ei ole mikään artikkelien nimeämisen auktoriteetti ja kuten ylempänä sanoin, tämä artikkeli nykyisessä muodossaan ei käsittele tieteen ja uskonnon välistä suhdetta vaan tieteen suhdette eri uskontoihin. Olisin kiitollinen jos voisit vastata yksinkertaiseen toistuvasti esittämääni kysymykseen sen sijaan, että aloitat artikkelin siirtosodan vedoten englanninkieliseen Wikipediaan. Mielestäni pyyntöni ei ole kovin kohtuuton: eli miksi nykyinen nimi on sinusta väärä ja harhaanjohtava? Jos voisit perustella (vetoamatta virheellisiin auktoritteetteihin kuten en-wikiin) ylhäällä esittäsi väitteet tyydyttävästi voidaan artikkeli minun puolestani siirtää haluamallesi nimelle. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 09.00 (UTC)

Olen puhunut sisällöstä koko ajan, olen vain viitannut dokumentteihin. Artikkelin kohteena olevasta asiasta puhutaan tieteen ja uskonnon välisenä suhteena eikä tieteen ja uskontojen välisenä suhteena. En ymmärrä miksi tämä on pitänyt siirtää kiistanalaiselle nimelle ja miksi vanhaa hyvää nimeä ei palauteta. Miksi vedota artikkelin nykyiseen muotoon, kun on kyse siitä mistä tämän artikkelin tulee kertoa? En-wikissä on esimerkiksi erillinen artikkeli buddhalaisuuden ja tieteen suhteesta. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 09.29 (UTC)

Miksi ei vedota artikkelin nykyiseen muotoon? Muutin nimen vain siksi mitä artikkeli nyt käsittelee. Jos otsikko ja sisältö eivät vastaa niin voidaan kai perustellusti muuttaa joko nimeä tai sisältöä. Ei ole mitään a priori syytä miksi artikkelin tulisi käsitellä juuri, vain ja ainoastaan "tieteen ja uskonnon suhdetta". Et edelleenkään ole suostunut vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen, jonka olen esittänyt toistuvasti. Miksi nykyinen nimi on mielestäsi huono (tai harjaanjohtava tai virheellinen, kuten olet sitä nimittänyt). Tämä keskustelu ei etene ennen kuin suostut vastaamaan tähän mielestäni perustavanlaatuiseen kysymykseen. Tekisi mieleni melkein sanoa, että suhtaudut artikkelin nimeen lähes uskonnollis-fundamentalistisesti etkä suinkaan ratinaalisesti ;)--Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 09.37 (UTC)

Siitähän minä olen koko ajan puhunut. Nimi ei vastaa artikkelin sisältöä. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Jaa-a? Miten ja miltä osin? Minusta se vastaa ja olen esittänyt perusteet ylempänä. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Tieteen ja uskontojen välinen suhde on yleisempi käsite, ja tieteen ja eri uskontojen välinen suhde erityiskysymys. Mielestäni on artikkelin vesittämistä laittaa se suppeamman käsitteen nimelle. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 09.45 (UTC)

Jaa-a.. Minusta taas on vain yksinkertaisesti rehellistä todeta, että koska eri uskonnot edustavat hyvinkin erilaisia näkemyksiä todelisuudesta, on tuosta suhteesta lähes mahdotonta sanoa melkein mitään yleispätevää, joka pätisi kaikkiin uskontoihin ja tieteeseen. Todellisuudessa lähes aina kun puhutaan "tieteen ja uskonnon" suhteesta,eroista tai konflikteista todellisuudessa puhutaan implisiittisesti jonkin tietyn uskonnon ja tieteen suhteesta (kopernikaalinen vallankumous tai kreationismi -> kristinusko, jälkimmäisessä myös muuta juutalalais-kristilliset uskonnot, Dawkinsin kirja jo sinällään kertoo "jumala-harhasta" ei "uskonto-harhasta" ja artikkelissa käsitellään muutenkin laajasti kysymystä jumalan tai jumaluuksien olemassaolosta, joka rajaa jo lukuisia uskontoja pois kysymyksen asettelullaan. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Esimerkiksi kysymys jumalan tai jumaluuden olemassaolosta ei kuulu näihin kysymyksiin. Sanoit kuitenkin aluksi, että nimi on "väärä ja harhaanjohtava" ja nyt sanot että kyseessä on vain ylä- ja alakäsitteen välinen ero. Kummasta nyt sitten on kyse?--Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että artikkeli jaetaan kahtia ja esimerkiksi keskiajan ja uuden ajan tieteenhistoriasta puhutaan kristinuskon ja tieteen välisen suhteen yhteydessä. Ainakin kristinuskon, islamin ja buddhalaisuuden sekä tieteen välisestä suhteesta löytyy helposti aineistoa, joten tällainen artikkeli kyllä voidaan tehdä nimellä Tieteen ja uskontojen välinen suhde. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Minustakin näin voidaan tehdä, mutta ei kai nykyistä artikkelia vielä kannata pilkkoa. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

---

Nimi, jolle siirsit artikkelin oli yksinkertaisesti virheellinen. Artikkeli ei käsittele yksinomaan tieteellisen ja uskonnollisen todellisuuskäsityksen eroa vaan kysymystä laajemmin kuten ylempänä olevasta keskustelusta selviää. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Sami Pihlströmin lainausmerkit

Lainausmerkit olivat artikkelissa siksi, että ne olivat mukana alkuperäisessä Pihlströmin kirjoittamassa tekstissä. Käsittääkseni filosofisessa tekstissä sellainen on yleistä esiteltäessä käsitteitä, koska ne eivät ole itsestäänselviä. Jätin ne paikalleen, koska ne mielestäni nimenomaan tekivät tekstin neutraalimmaksi. Ilmeisesti lainausmerkit eivät ole välttämättömiä, mutta sama kohta löytyy Wikipediasta toisessakin paikassa. Peirce myös puhui nimenomaan apriorisesta ajattelusta, joka voidaan suomentaa kokemuksesta riippumattomaksi ajatteluksi. Apriorisesta ajattelusta ei tietääkseni ole Wikipediassa artikkelia, mielestäni A priori oli sopiva linkki. Tämä Peircen kohta esitellään esimerkiksi teoksessa Haaparanta ja Niiniluoto: Johdatus tieteelliseen ajatteluun. --Thi 25. helmikuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Ok, laitetaan lainausmerkit takaisin. Kokemuksesta riippumaton kuitenkaan ei mielestäni ole sama asia kuin "a priori" (a posteriori)--Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 09.32 (UTC)