Keskustelu:Ilunga

Tarkistettava? Artikkelissa on kyllä lähteet, joista voi tarkistaa. En-wiki ei kelpaa lähteeksi. Roquai 3. syyskuuta 2009 kello 13.36 (EEST)

En-wiki ei tietenkään kelpaa lähteeksi siihen, että jokin tieto lisättäisiin artikkeliin, eikä sitä ole sellaiseksi lähteeksi tarjottukaan. Sen sijaan en-wiki kannattaa lukea taustatiedoksi, niin ymmärtää miksi kyseenalaistetaan. Ks. myös Language Login juttu. Mitä tulee artikkelissa oleviin "lähteisiin", kannattaa lukea mitä niissä sanotaan. Tämä on valaisevaa:

"Oliko uutinen totta vai pilaa? Totta oli ainakin se, että tšiluba-niminen kieli on olemassa. Se on yksi Kongon virallisista kielistä. Totta voi olla myös se, että tuossa kielessä esiintyy sana ilunga, jolla on mainittu merkitys." Ainakaan tuo lähde ei siis vakuuta, että noin todella olisi. --Jmk 3. syyskuuta 2009 kello 14.19 (EEST)

Minäkin voin epäillä mitä tahansa ja kirjoittaa siitä blogiini. Samaten Hesarin Matti Vilppula saa kyseenalaistaa vaikka mitä. Ilungaan ovat päätyneet tuhat kielitieteilijää. Tuo Hesari on lähteenä sen takia, että olisi ilungan merkitykselle luotettava suomennos. Hesarin saa helposti korvattua toisella. Roquai 3. syyskuuta 2009 kello 20.12 (EEST)

Kaikella kunnioituksella blogiasi kohtaan, se taitaa painia vähän eri sarjassa kuin kielitieteen ammattitutkijoiden pitämä Language Log. Itse asiassa pidän LL:ää tässä aihepiirissä luotettavampana lähteenä kuin jotain BBC Newsin "Maailman ihmeitä"-tyylistä hupiuutista. --Jmk 3. syyskuuta 2009 kello 20.29 (EEST)

Mark Liebermanin kirjoitus Language Logissa lienee vain hänen oma kantansa. Lienevätköhän ne ilungaan päätyneet tuhat linkvistikkoakin olleet hupailijoita. ;-) Roquai 3. syyskuuta 2009 kello 20.44 (EEST)

Ja lieneekö mitään tuhatta ilungaan päätynyttä linkvistikkoa olemassakaan? Tuhat linkvistikkoa kuulostaa toki hurjan hyvältä auktoriteetilta, paha vaan että koko juttu nojaa pienen käännöspuljun raporttiin ja sen nojalla tehtyyn BBC:n hupiuutiseen. Luotettavuusketju on kauniisti sanoen haasteellinen. --Jmk 3. syyskuuta 2009 kello 21.12 (EEST)

Eikö vain! Alun perin muuten The Timesissä julkaistu näköjään tämä lähteenä käytetty juttu. Helppohan tämä artikkeli on kaksoisviitteistääkin. Roquai 3. syyskuuta 2009 kello 21.48 (EEST)

Kaksois-, kolmois- tai neloisviitteistys ei poista sitä ongelmaa, että koko viiteketju nojaa siihen yhteen käännöspuljun hupijuttuun, joka (1) ei ole tieteellinen tutkimus tai julkaisu, ja (2) jonka sisältökin on epäselvä. Mitä ne "1000 linkvistiä" muka oikeasti sanoivat? Äänestivät käännöspuljun omassa hupiäänestyksessä mikä tarjotuista sananselityksistä kuulostaa vaikeimmalta? Tosi analyyttistä. Oikeastaan alan kallistua Anchjon kannalle, että koko sana-artikkeli voidaan epämerkittävänä poistaa. --Jmk 3. syyskuuta 2009 kello 23.01 (EEST)

Poistokeskustelu

Artikkelin tieto perustuu vähäpätöisen käännöspalveluiden tarjoajan täysin epätieteelliseen nollatutkimukseen. Maailman vaikeimmin käännettävä sana on tietenkin mahdoton määritellä, ja jonkun käännöspuljun arvio siitä ei ole merkittävä. Huvittavasti jopa yhdessä artikkelissa käytetyssä lähteessä epäillään tietoa. En-wikissä puolestaan koko sanan merkitys asetetaan kyseenalaiseksi, joskin ilman lähteitä. Artikkeli ei siis varmastikaan ylitä merkittävyyskynnystä ja tulisi poistaa. –Anchjo (k/m) 3. syyskuuta 2009 kello 19.36 (EEST)

Mamihlapinatapai olisi merkittävämpi (ja ehkä vaikeampi kääntääkin). --Silvonen 3. syyskuuta 2009 kello 19.42 (EEST)

Tässä ollaan tavallaan keskellä Sapirin–Whorfin hypoteesin tyyppistä kulttuurisen maailmankuvan käännettävyyskeskustelua. "Maailman vaikeimmin käännettäviä" – journalistista hypetystä! – sanoja löytyy muualtakin kuin ns. alkuasukaskielistä, vaikka eurosentrisyytemme ei niitä ehkä niin helposti tunnistakaan. Jo sellaiset käsitteet kuin 'taju', 'viisaus' tai 'ylpeys' voivat olla vaikeahkoja käännettäviä, vaikka sanakirjoista jonkilainen sanavastine löytyisikin. --Neander 3. syyskuuta 2009 kello 21.10 (EEST)

Joo, tämän sana-artikkelin voi kyllä poistaa epämerkittävänä. Meneekö suoraan roskana konsensuksella vai meneekö äänestykseen? Jos joku haluaa kirjoittaa erikseen spekulaatioartikkelin erilaisista "maailman vaikeimmista käännettävistä" niin kirjoittakoon, mutta siinä on syytä tehdä vissi ero spekulaation ja faktan välille. --Jmk 3. syyskuuta 2009 kello 23.05 (EEST)

Löytyykö ketään, jonka mielestä nimenomaan sana ilunga on merkittävä artikkelin aihe? (Siis ilmeisesti siksi, että se on eräässä hupiäänestyksessä äänestetty "vaikeimmin käännettäväksi".) --Jmk 7. syyskuuta 2009 kello 16.11 (EEST)

Kyllä löytyy. Roquai 7. syyskuuta 2009 kello 18.31 (EEST)

Haluatko perustella merkittävyyden? Miksi juuri tämä sana kaikista eri hupilähteiden "vaikeimmista"? --Jmk 7. syyskuuta 2009 kello 18.34 (EEST)

Perusteluita ylempänä. Jos tutkimus oli mielestäsi hupiäänestys, niin olkoot. Minusta 1000 kielitieteilijää on riittävän hyvä auktoriteetti. Roquai 7. syyskuuta 2009 kello 18.44 (EEST)

Perustelut ovat virheelliset. Ei ole "tuhatta kielitieteilijää", jotka olisivat yksimielisesti vakuuttaneet tämän sanan olevan vaikein kääntää. On tuhat kääntäjää, jotka ovat äänestäneet joukosta sanoja. Tämä sana sattui saamaan äänestyksessä eniten ääniä (kuinka paljon, emme tiedä koska uutinen ei kerro). Mitään tieteellistä näyttöä tai tutkimusta ei ole. Tarkoitatko, että tällaisen yksittäisen käännöspuljun järjestämän kääntäjien äänestyksen voittanut sana on mielestäsi merkittävä? --Jmk 7. syyskuuta 2009 kello 22.23 (EEST)

The Times näyttää puhuvan kääntäjistä ja kielitieteilijöistä, BBC kielitieteilijöistä ja ”kielieksperteistä” ja Helsingin Sanomat kielitieteilijöistä. Joka tapauksessa tuhat kääntäjääkin on riittävän hyvä auktoriteetti, eivätkä Helsingin Sanomien Vilppula ja Language Login Liberman liene heidän yläpuolellaan. Mielestäni ilman muuta merkittävä. Roquai 7. syyskuuta 2009 kello 22.52 (EEST)

Ei ole edes tuhatta kääntäjää, jotka sanoisivat tämän olevan vaikein sana. Sana sai vain tuntemattoman suurimman määrän ääniä äänestyksessä, jossa tarjolla oli tuntemattoman henkilön tuntemattomalla tavalla kokoama lista sanoja. (Vai tiedätkö ehkä äänimäärän ja listan kokoajan?) Jos otetaan mielivaltainen lista sanoja, ja annetaan se tuhannelle kääntäjälle äänestettäväksi, on selvää että jokin listan sanoista saa eniten ääniä. Sellaisella tuloksella ei ole mitään yleisempää validiteettia. Olet kuitenkin ilmeisesti lyönyt kantasi lukkoon eikä edes perustelujesi virheellisyyden osoittaminen horjuta mielipidettäsi? --Jmk 7. syyskuuta 2009 kello 23.00 (EEST)

No nytkö ei ole enää kääntäjiäkään. Mielestänikin on virheellistä väittää tutkimusta hupailuksi ja olettaa siitä kaikenlaista. Esimerkiksi ei voida tietää onko mitään valmista listaa kukaan/ketkään luonut, mistä kielitieteilijät/kääntäjät sitten valitsivat. Myös vaikeimmasta englanninkielisestä lauseesta on tämä Today Translations on järjestänyt tutkimuksen näköjään. Roquai 8. syyskuuta 2009 kello 18.01 (EEST)

"Nytkö enää"? Eihän missään vaiheessa ole ollutkaan tuhatta kääntäjää, jotka olisivat sanoneet ko. sanaa vaikeimmaksi. On ollut vain äänestystulos. Luulitko jossain vaiheessa muuta? – Nuo "ei voida tietää" puhuvat lähteen painoarvoa vastaan, eivät sen puolesta. Jotta "tutkimus" olisi vakavastiotettava, siitä pitäisi löytyä enemmän tietoa. Tiedon puute ei tarkoita, että joo no sit se on varmaan luotettava. Tämä lähde menee kirkkaasti luokkaan epäilyttävät lähteet. --Jmk 9. syyskuuta 2009 kello 13.20 (EEST)

Dewikin mukaan Ilunga on suhteellisen yleinen kongolainen sukunimi. Jos joku saa väännettyä tästä hyvän, lähteistetyn sukunimiartikkelin, niin kaikki ovat tyytyväisiä. –Ejs-80 7. syyskuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

Komento takaisin, tästä pitäisi varmaankin tehdä täsmennyssivu, jos tuohon mentäisiin (jos ei ole sukuna merkittävä). –Ejs-80 7. syyskuuta 2009 kello 22.51 (EEST)

Mun mielestä tämän voisi sijoittaa ennemmin wikisanakirjaan (jos merkitys pitää paikkansa) kuin tännr. Jmk:lla oli aika osuvat perustelut poistolle. --Velma 8. syyskuuta 2009 kello 15.29 (EEST)

Konsensusta poistolle tuskin kuitenkaan löytyy (Roquai on vastaan). Pannaanko poistoäänestykseen vai korjataanko ensin artikkelin sisältö asianmukaiseksi (ensisijaisesti "eräs sukunimi", sitten mainitaan legenda merkityksestä ja äänestystulos kääntämisen vaikeudesta mutta huomioidaan lähteen epäluotettavuus.) – Wikisanakirjaankaan on paha merkitystä panna näin epäluotettavan lähteen perusteella. Pitäisi löytää tukea merkitykselle jostain oikeasta tsiluban sanakirjasta tms. Cilubà - French Dictionary ei ainakaan väitettyä merkitystä tunne. --Jmk 9. syyskuuta 2009 kello 13.26 (EEST)

Jos Ilunga olisi vaikea käännettävä, niin eihän sille olisi edes pystytty antamaan niin eksplisiittistä käännöstä kuin 'henkilö, joka on valmis antamaan anteeksi solvauksen ensimmäisellä kerralla, sietämään sitä toisella kerralla mutta ei koskaan kolmatta kertaa'. Jos se olisi aidosti vaikea käännettävä, niin sanan käytöstä olisi annettava lukuisia kommentoituja esimerkkejä. Sanahan ei ole tällaisena vaikeasti käännettävä, vaan vaikeus on ennemminkin sellaisen kulttuurikontekstin ymmärtäminen, jossa tällaisen sanan käyttö olisi jotenkin relevanttia. // Mutta on ilmeistä että Ilunga on lähinnä journalistinen ankka. Itse käännöstoimisto näyttää olevan kovin vaitonainen tämän "äänestyksen" taustoista. Sekä englantilainen että ranskalainen wikisivusto tarjoavat Tshiluba-Ranska -nettisanakirjan, josta ilmenee, että (1) Ilunga on erisnimi; (2) se on sanajohdos verbistä -lunga, joka tarkoittaa sitomista, narunpätkän sitomista lenkiksi ja laskostamista. Vaikuttaa kyllä vahvasti siltä, että koko hieno käännös 'henkilö, joka ...' on hatusta vedetty. // Ilungasta on kyllä siinä määrin väännetty juttua eri puolilla maailmaa, että se saattaisi ansaita maininnan urbaanien legendojen yhteydessä. --Neander 9. syyskuuta 2009 kello 14.11 (EEST)

Et taida paljon kääntämistä harrastaa? Jos yksi termi pitää korvata täsmällisen merkityksen säilymiseksi yli kymmenellä sanalla toisessa kielessä, se on aika... aika vaikeakääntyinen sana. Pitke 13. lokakuuta 2009 kello 19.51 (EEST)

On tämä minusta ihan merkittävä --Wanhamies 4. lokakuuta 2009 kello 20.36 (EEST)

Tingon tarkoitus

Minulla taitaa olla kirja, joka käynee lähteeksi. Pitke 13. lokakuuta 2009 kello 19.51 (EEST)

Tarjottu lähde (Tingon tarkoitus ja muita merkillisiä sanoja maailmalta) ei vaikuta luotettavalta. Alkuteos (The Meaning of Tingo: And Other Extraordinary Words from Around the World) ei näyttäisi sisältävän lähdeviitteitä (ref: Amazonin esikatselu). Amazonin lukijakommenteissa on teoksen paikkansapitävyys asetettu kyseenalaiseksi. Esim: The author has compiled lists of interesting words from languages he doesn't know. That is the problem. He has a lot of examples from Chinese, which I do know. I haven't counted, but I would say more of his Chinese examples are wrong than right. --Jmk 26. lokakuuta 2009 kello 16.06 (EET)

Lisää kyseenalaistusta UK-Amazonin lukijakommenteissa ja tässä. --Jmk 26. lokakuuta 2009 kello 16.51 (EET)

Mielipiteitä on monia. Lukijakommenteissa on myös ylistetty teosta. Roquai 26. lokakuuta 2009 kello 17.11 (EET)

Jotenkin arvasin, että Roquai huitaisee perustellut kyseenalaistukset sivuun "mielipiteinä". Kommenteissa on useita esimerkkejä kirjan käännösten virheistä. Selkeä käännösvirhe ei ole "mielipide". --Jmk 26. lokakuuta 2009 kello 17.17 (EET)

Kysyin kirjan kirjoittajalta sähköpostitse, mistä ilungan selitys oli peräisin. Vastaus: "en muista". --Jmk 26. lokakuuta 2009 kello 18.03 (EET)